Improbable Red Bull...

Eux c’est le lobby Alonso qui dit ça pour dévaloriser Hamilton

Pour changer un peu, tout en restant dans la sphère du Taureau Rouge, petit "flash-back" du 15 août !

Morceaux choisis du patron de McLaren (Zak Brown)

_ Le championnat serait "grand ouvert" si Red Bull avait deux Perez dans la monoplace.

_ La combinaison Max/RB est tout simplement imbattable, le pilote et l'équipe ne faisant aucune erreur

_ "Dès que nous aurons tous rattrapé Red Bull, je pense que la F1 sera celle que nous voulons voir" !

PS, à titre personnel, j'imagine que le Taureau Rouge risque de ne pas rester les bras croisés.

Hécate a écrit:Ou en dépassant leur budget limité.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/vasseur-la-penalite-de-developpement-de-red-bull-est-une-vaste-plaisanterie,184085.html

Tiens quelqu'un qui semble d'accord avec moi.
Après je ne connais pas son niveau d'expertise, avec sa drôle de bobine, je ne serais pas étonné que le type soit en fait un comique italien.

Un comique à l'humour moyennement drôle alors

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/vasseur-leclerc-a-attaque-plus-qu-il-n-aurait-du-en-2023,184086.html

La partie sur le côté impulsif de Leclerc est "une vaste plaisanterie"

En effet, je me demande si ce n'est pas une forme de critique détournée vis à vis de l'aptitude de Leclerc à l'auto-critique et la franchise qu'il a en interview (un point que j'apprécie chez lui). Vasseur doit être un sacré animal politique et un maître de la ruse (Il ressemble à Vizzini de manière inconcevable d'ailleurs).

Un peu comme le feuilleton journalier du footeux MBappé dans les médias, il ne se passe pratiquement pas un jour (à un degrés moindre toutefois) sur les sites dédiés vantant les mérites de "Super Max" !

Aujourd'hui, l'amorce de l'interview d'Enzo Fittipaldi, petit fils d'Emerson (double champion du monde) titrait "Verstappen est le meilleur pilote de F1 de tous les temps"

Cela s'ajoute à la perception d'innombrables pontes en tous genres de la discipline (dont plusieurs anciens) qui sont loin d'être des ignares et qui écartent le fait que c'est grâce à la voiture (cela peut aider mais jusqu'à un certain point)

Au sein de la même écurie, Vettel a glané plus de titres et de victoires que le Néerlandais. Pourtant, il est loin d'avoir donner la même impression de pilotage (phénoménal) et de science de la course que celles dégagées par Max !

Tu devrais renommer le topic en "improbable max"

LaChaudière a écrit:
Au sein de la même écurie, Vettel a glané plus de titres et de victoires que le Néerlandais. Pourtant, il est loin d'avoir donner la même impression de pilotage (phénoménal) et de science de la course que celles dégagées par Max !

La fin de sa carrière met énormément de perspective, mais à l'époque où il était chez Red Bull, il dominait son sujet de manière assez impressionnante aussi quand même

L'amorce de l'interview ? Le titre de l'article, peut-être, mais il faut apprendre à lire les interviews aussi, c'est mieux.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/pour-enzo-fittipaldi-verstappen-est-le-meilleur-pilote-f1-de-tous-les-temps,184092.html

Le titre est un poil accrocheur, je le regrette, mais c'est malheureusement un procédé éditorial efficace — la preuve, certains accrochent. Revenons donc au propos rapporté pour constater qu'il est toutefois très différent :
« Et pour les jeunes pilotes qui gravissent les échelons - personnellement, j’admire Max - il est l’un des meilleurs, si ce n’est le meilleur de tous les temps. »

Alors non, à la lecture de ça, il ne se prononce pas, il le place parmi les meilleurs et peut-être le meilleur mais sans affirmer (si = condition / possibilité), il est intelligent, il sait que la comparaison n'est pas possible, notamment avec Senna (l’icône brésilienne) ou son grand-père ((?) La fibre familiale...). Alors, une affirmation (il est parmi les meilleurs) et une possibilité (si ce n'est le meilleur) ce n'est pas tout à fait la même chose. Enfin bref, il fait comme à peu près tout le monde ici sauf une ou deux exceptions qui manquent peut-être de culture et de connaissance en Formule 1, ou qui ne l'ont découverte que récemment.

Notons que pour l'équipe, il est beaucoup moins prudent : « c’est incroyable de faire partie de la plus grande équipe de Formule 1 de tous les temps. » mais son intégrité sur la question est carrément questionnable vu qu'il fait partie de la filière.

Ajoutons également que parler de Verstappen en interview, pour qui que ce soit, permet de donner de la visibilité à son interview et donc ses propos et ça ne mange pas pain. Par exemple, Nextgen se sert de cette partie finalement très annexe pour faire son titre — aurions-nous lu l'article si le titre était, par exemple : « Enzo Fittipaldi est satisfait du déroulement de sa course à Spa » ? Je n'en suis pas certain... Et avec les performances de Max Verstappen, on ne va sans doute pas aller à l'évoquer en disant que c'est un manche, mais en soulignant qu'il est parmi les tous meilleurs. Faut pas avoir inventé l'eau chaude pour comprendre le procédé.

Hécate a écrit:aurions-nous lu l'article si le titre était, par exemple : « Enzo Fittipaldi est satisfait du déroulement de sa course à Spa » ? Je n'en suis pas certain

Je peux même te dire que je suis certain que non c'est le nerf de la guerre...

Zelkin a écrit:

LaChaudière a écrit:
Au sein de la même écurie, Vettel a glané plus de titres et de victoires que le Néerlandais. Pourtant, il est loin d'avoir donner la même impression de pilotage (phénoménal) et de science de la course que celles dégagées par Max !

La fin de sa carrière met énormément de perspective, mais à l'époque où il était chez Red Bull, il dominait son sujet de manière assez impressionnante aussi quand même

Non pas seulement la fin de sa carrière, rien que 2014 relativise un peu beaucoup les exploits de Vettel car pas certain qu'il domine aussi facilement en 2013 avec Ricciardo dans la deuxième Red Bull.

A voir, Vettel était vraiment plus à l'aise avec l'ère des V8

C'est tout le paradoxe, le pilote écolo qui était meilleur avec les thermiques.
C'est un peu pareil avec Raikkonen qui donne plus de garanties chez Lotus que Ferrari ensuite (déjà qu'il avait dû subir l'arrêt des Michelin précédemment de façon assez marquée).
Au delà de la qualité de la voiture, il y a ce facteur d'adéquation entre le pilote et elle qui est tellement important et est souvent négligé voire totalement ignoré par quelques uns.

Pour revenir à mon post et en rajouter une couche !

Bien entendu Enzo Fittipaldi est un jeunot et n'a pas le recul nécessaire sur le sujet !

Toutefois, il rejoint de nombreuses personnes sur le circuit dont certaines ont le recul pour affirmer que Max est un phénomène et est au minimum au niveau d'un Senna !

C'est bien vous allez finir par savoir lire vos contradicteurs.

Personne ici ne remet en cause la qualité de Verstappen en tant que pilote. Un béotien se permet par contre de remettre en cause celle de Senna, Clark, Stewart, Fangio, Hamilton, Schumacher ou Prost sur la seule base d'opinions sélectives.

C'était inévitable qu'on commence à comparer Max aux plus grands, selon moi il a déjà son mot à dire pour le top 5. Je prends beaucoup moins de pincettes qu'en 2013 avec Vettel, car Verstappen a déjà eu une carrière pré-domination remarquable et il a été déloger Hamilton du trône dans un duel historique pour s'y installer. Rien à voir avec Vettel qui avait encore beaucoup à prouver fin 2013 malgré ses 4 titres et 40 victoires (et on connaît la suite...)*

Maintenant c'est toujours pareil dans le débat sur le GOAT, il y a deux approches : ceux qui regardent le peak d'un pilote, le sentiment d'invincibilité qu'il a donné à son meilleur, et ceux qui regardent plutôt les phases d'adversité. Quand je vois qu'on parle beaucoup plus de Senna/Schumacher que de Prost/Hamilton par exemple, ça prouve que c'est la première approche qui est favorisée. Perso je préfère la deuxième. Le peak de domination c'est important, mais franchement je m'en fous un peu de savoir si Hamilton laissait plus de miettes à Bottas que Schumacher à Barrichello ou Verstappen à Pérez. Oui Verstappen est probablement un plus plus gros monstre de domination que Schumacher et Hamilton, mais ça me laisse de marbre ce genre de saison... Surtout qu'il y a un cas comme Alonso où son peak (2011-2014) ne correspond pas du tout à une période de domination. Pourtant Alonso 2012 c'est peut-être bien la plus grande saison d'un pilote de tous les temps.

A mon sens, Verstappen est sur une trajectoire pour rejoindre les carrières les plus "complètes" (Prost/Hamilton), et il ne vivra jamais une Vettel 2014. Mais il faudrait encore 2 ou 3 autres duels de référence comme 2021 (face à Leclerc, Norris, Russell, ou d'autres jeunes à venir) pour que ce soit incontestable.




*Petite parenthèse sur ça : je suis retombé il y a quelques temps sur sa déclaration à Singapour 2013 comme quoi lui bossait comme un dingue pendant que les autres pilotes "trempaient leurs couilles dans la piscine"  On a tendance à oublier qu'avant d'être le gentil Seb que tout le monde adore, qui ramasse ses déchets et fait des blagues en conférence de presse, il a eu sa petite phase bien arrogante. Ironique avec 10 ans de recul

À force de parler de "balls" et de « couilles dans la piscine », Vettel a fini par faire un burne out.  

Spoiler:

Je suis assez d'accord avec toi, Hangar, les périodes de lutte sont bien plus intéressantes que les périodes de domination, dans laquelle les voitures jouent tout de même énormément (surtout entre non équipiers — et que Verstappen soit supérieur à Pérez en terme de pilotage, je ne suis pas sûr qu'on l'entende souvent au delà de Tijuana, Acapulco ou Cancun). De ce côté-là, la confrontation avec Ricciardo n'est d'ailleurs pas spécialement flatteuse quant à un pilote qui serait le meilleur de tous ; c'est un point de réserve — cela ne révoque en aucun point cette possibilité, mais amène à une certaine prudence. Certes le temps a passé et l'un a progressé, l'autre peut-être régressé, mais en 2018, Matt Morlidge fait ainsi cette analyse* qui nous donnait une conclusion qui nous ferait bien rire aujourd'hui : "But if looking for points and podiums, as well as smooth overtakes, Ricciardo has proved time and time again that he is Red Bull's best bet."
Qu'est-ce que je me dis en lisant cette conclusion cinq ans plus tard ? Tout simplement ça : Étrangement, il arrive aussi aux experts de se tromper.
Et pour une mise en perspective, que dirait-on si Alonso n'avait pas pris le pas sur Trulli en 2003-2004 (En course, parce qu'en qualif, il dégustait, le Fernand) ?

En 2021, il y a des moments de fébrilité de Verstappen qui questionnent encore. Est-ce que ce championnat n'aurait-il pas dû être plus facile à gagner pour lui ? C'est à l'interprétation de chacun et encore une fois une donné assez subjective. Chacun s'y fera son avis. Toujours dans la subjectivité, est-ce qu'on doit considérer des facteurs éthiques dans l'établissement de ce classement personnel et subjectif ? De mon côté, j'aime à le penser, mais c'est à la liberté de chacun. Et point de vue éthique, des coups de volant ou des brake tests, c'est pour moi pas loin de la faute impardonnable. Être le tout meilleur, cela demande d'être dans une classe particulière mais aussi d'avoir une classe particulière.

Et comme pour Verstappen et Ricciardo, les choses vont et viennent. En 1997, je suis persuadé que plein de figures d'autorité du milieu (qui ne sont pas toujours des experts) placent Villeneuve devant Hakkinen dans leur classement subjectif (Bien qu'a posteriori, la saison 1996 de Jacques Villeneuve est plus convaincante que la 97) et trois ans plus tard, la plupart (et pour pas mal les mêmes) mettront Hakkinen assez nettement devant Villeneuve. Et, à titre personnel et avec mon humilité de simple aficionado, que ce soit en 1997 ou en 2000, j'aurais affirmé la même chose qu'eux.

* https://www.skysports.com/f1/news/12433/11363892/daniel-ricciardo-v-max-verstappen-two-years-as-red-bull-team-mates

Hécate a écrit:Toujours dans la subjectivité, est-ce qu'on doit considérer des facteurs éthiques dans l'établissement de ce classement personnel et subjectif ? De mon côté, j'aime à le penser, mais c'est à la liberté de chacun. Et point de vue éthique, des coups de volant ou des brake tests, c'est pour moi pas loin de la faute impardonnable. Être le tout meilleur, cela demande d'être dans une classe particulière mais aussi d'avoir une classe particulière.

C'est ce qui fait que j'ai toujours du mal avec Verstappen et sa conduite au chantage, alors pourtant que je suis subjugué de le voir maîtriser son sujet de week-end en week-end comme il le fait cette saison.

Mais le fait qu'on n'ait quasiment jamais de lutte entre lui et un autre pilote qui fasse plus de 2 virages (voire plus d'un virage), ça me laisse toujours un goût amer, sans parler de son comportement odieux à Interlagos et Djeddah 2021. J'aimerais l'oublier, mais dans une situation de tension extrême pour le championnat, rien ne me montre aujourd'hui qu'il ne recommencerait pas, et ça m'agace un peu

Hécate a écrit:De ce côté-là, la confrontation avec Ricciardo n'est d'ailleurs pas spécialement flatteuse quant à un pilote qui serait le meilleur de tous ; c'est un point de réserve — cela ne révoque en aucun point cette possibilité, mais amène à une certaine prudence. Certes le temps a passé et l'un a progressé, l'autre peut-être régressé

C'est précisément la tendance dans la confrontation qui la rend flatteuse pour Verstappen. Sur le strict plan des points/victoires/podiums, de mémoire, c'est serré avec un léger avantage à Verstappen. Mais quand on regarde dans le détail, Ricciardo voyait de moins en moins le jour à mesure que Verstappen arrivait à maturité. C'est quand même autre chose de sortir vainqueur d'une confrontation pareille à tout juste 20 ans face à une pointure, que de se demander s'il va doubler ou tripler les points de Gasly/Albon/Pérez. C'est l'argument que j'ai toujours utilisé pour défendre la carrière d'Hamilton, je vais certainement pas en changer pour Verstappen. Et à l'inverse, c'est le gros point de réserve de la carrière de Schumacher : avoir eu des coéquipiers faiblards pendant quasiment toute sa carrière.

En 2021, il y a des moments de fébrilité de Verstappen qui questionnent encore. Est-ce que ce championnat n'aurait-il pas dû être plus facile à gagner pour lui ? C'est à l'interprétation de chacun et encore une fois une donné assez subjective. Chacun s'y fera son avis.

Fébrilité tu y vas fort... J'ai au contraire trouvé qu'il s'est montré imperméable à la pression, et ce malgré la panne de cerveau de Jeddah (je n'y vois pas de fébrilité, mais une stratégie délibérée pour intimider son adversaire). De son côté, Hamilton a fait plus d'erreurs (Imola, Bakou), mais a eu un sang-froid remarquable dans le money time. N'oublions pas enfin que Verstappen aurait dû gagner plus facilement le titre sans les coups du sort de Bakou et Budapest (grosso modo 43pts perdus tout de même...). Non vraiment, je crois qu'il faut mesurer à quel point Verstappen a eu un niveau stratosphérique cette année-là - et Hamilton aussi bien sûr. Il va falloir que Leclerc & co se crachent dans les gants pour atteindre ce niveau...

Toujours dans la subjectivité, est-ce qu'on doit considérer des facteurs éthiques dans l'établissement de ce classement personnel et subjectif ? De mon côté, j'aime à le penser, mais c'est à la liberté de chacun. Et point de vue éthique, des coups de volant ou des brake tests, c'est pour moi pas loin de la faute impardonnable. Être le tout meilleur, cela demande d'être dans une classe particulière mais aussi d'avoir une classe particulière.

A mon sens, l'appréciation personnelle est secondaire dans le débat de "qui est le plus grand", ou bien uniquement pour départager deux pilotes équivalents. Häkkinen était plus clean que Schumacher, mais c'est ce dernier qui est parmi les grands. Pour ne prendre qu'un exemple...

Et comme pour Verstappen et Ricciardo, les choses vont et viennent. En 1997, je suis persuadé que plein de figures d'autorité du milieu (qui ne sont pas toujours des experts) placent Villeneuve devant Hakkinen dans leur classement subjectif (Bien qu'a posteriori, la saison 1996 de Jacques Villeneuve est plus convaincante que la 97) et trois ans plus tard, la plupart (et pour pas mal les mêmes) mettront Hakkinen assez nettement devant Villeneuve. Et, à titre personnel et avec mon humilité de simple aficionado, que ce soit en 1997 ou en 2000, j'aurais affirmé la même chose qu'eux.

Ca on est bien d'accord qu'une carrière se juge dans son ensemble et qu'on peut relativiser beaucoup de choses avec du recul. Verstappen pourrait très bien dérailler dans un prochain duel avec Leclerc, Russell ou Norris, il pourrait perdre pied avec le changement de règlement en 2026, le simple fait qu'il envisage l'ensemble de sa carrière chez RB pose également question sur sa place dans l'histoire etc etc... Mais ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'il est dans les temps de passage pour un top 5 facile. Et on approche de la décennie pour le juger, pas 3-4 saisons comme ton exemple

Sur la confrontation avec Ricciardo, je suis en désaccord. Elle serait flatteuse si le Ricciardo de chez Renault et McLaren semblait être du même bois que celui chez Red Bull 2014-2017. En l'état on ne peut pas trancher sur la part qui est dû à la progression du Batave et celle qui est due à la régression de Ricciardo. Probablement les deux, mais dans quelle part pour chaque facteur. On peut également s'interroger sur l'impact psychologique de Bakou 2018 chez Ricciardo, n'est-ce pas pour lui le début d'une spirale négative qui va aussi avoir un impact majeur dans la tendance de la confrontation ; parce que l’effondrement c'est vraiment la seconde moitié de 2018. Je serais donc plus mesuré que toi à cet égard.

Et l'argument sur Schumacher est opposable : si je ne peux affirmer que Schumacher ou Verstappen est meilleur que l'autre ; puis-je affirmer que Ricciardo était meilleur que Massa ou Barrichello (qui étaient clairement des numéros 2 à l'ère Todt, au contraire de l'Australien) ; non, au mieux je me dis qu'il l'était assez probablement - mais je n'ai pas d'élément tangible pour l'affirmer.

Perso, en 2021, je trouve qu'il est fébrile à certains moments à Silverstone (Pour moi c'est 50-50, mais pourquoi s'accrocher quand on a plus d'une victoire de marge ?), Monza, Interlagos ou Djeddah. Je dirais qu'il a été d'un très bon niveau, mais pas stratosphérique. Pareil pour Hamilton. Chacun des deux fait quelques erreurs et quelques mauvais choix sur la saison ; et tant mieux, elle aurait été plus chiante si Hamilton ou Verstappen avait été parfait.

Mais ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'il est dans les temps de passage pour un top 5 facile.

Ce que disent tous les participants du fil sauf un, si j'ai bien compris.

Je vais d'ailleurs l'écrire pour que ce soit bien clair : je pense et j'affirme que Max Verstappen est parmi les meilleurs pilotes de l'histoire de la Formule 1.

Hécate a écrit:

Mais ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'il est dans les temps de passage pour un top 5 facile.

Ce que disent tous les participants du fil sauf un, si j'ai bien compris.

Je vais d'ailleurs l'écrire pour que ce soit bien clair : je pense et j'affirme que Max Verstappen est parmi les meilleurs pilotes de l'histoire de la Formule 1.

Euh je crois même qu'on est tous d'accord là-dessus non ?

Oui, le problème est de le placer « incontestablement » au dessus des autres ; d'où mon « sauf un ».

Ah oui je l'avais pas compris dans ce sens ^^

Encore un extrait amusant (peut-être pas pour tout le monde ?)

Max est si confiant durant une course, qu'il peut même simplement discuter à la radio pour passer le temps !