Improbable Red Bull...

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/bilan-f1-2023-de-mi-saison-red-bull,184035.html

Bilan de la première partie de saison de Red Bull.

@Hemrick:
Je ne suis pas d'accord là dessus, personnellement cela m'indiffère totalement l'origine ou le passé d'une écurie. En 1998-2001, j'appréciais plutôt Benetton* ; en 2009, j'étais heureux que Brawn GP et RBR fassent la nique à Ferrari et McLaren (et ça n'a pas empêché Kimi de gagner à Spa ) et en 2010-11, j'étais beaucoup plus pour Red Bull que pour Ferrari. Je pense aussi que pas mal de vieux fans de Formule 1 étaient heureux (avant que Masi s'en mêle et s'emmêle) que Hamilton et Mercedes soient bousculés et en passe d'être renversés après sept ans de domination (Masi a juste craché (euphémisme) dans le plat quand il était posé sur la table).

Alors avant de discuter du côté avéré ou non de cela. Il faudrait voir quelle part réelle de vieux fans de F1 est effectivement dérangés par l'émergence de Red Bull parmi les grands constructeurs (en rappelant également que Mercedes AMG est arrivé en F1 après les Autrichiens ; avec une filiation rien d'autre que mythologique avec les W196). On a quelques fans de F1 de longue haleine qui ne semblent pas dérangés de ça ici. Cela ne me dérange pas plus ; et je me garderai de me prononcer aux noms de ceux qui n'expriment pas leur dérangement.

On peur aussi noter qu'en leur temps McLaren, mais plus encore Williams ont été des sortes d'arrivistes en F1 — rappelons que Williams s'est d'abord appelé Politoys et Iso-Marlboro — parmi les constructeurs historiques. Et finalement, il est essentiel de ne pas oublier que c'est le deuxième constructeur le plus iconique de la F1 traditionnelle (Lotus) qui a ouvert la boite de Pandore en 1968 en s'associant à Gold Leaf et en faisant entrer de plein pied la F1 dans l'ère du sponsoring et des marques. En quoi devrait-on condamner Red Bull Racing pour des « fautes » qui seraient celles de leurs « pères ».

Je crois pour ma part que ce côté « qui dérange les anciens », c'est uniquement du storytelling plutôt brillamment instrumentalisé (par Christian Horner ; Marko est un peu trop vieux jeu pour ça) pour nourrir et construire une sympathie et une image artificielle de casseurs de code qui plait aux jeunes et à ceux qui aimeraient se convaincre qu'ils le sont encore. Ça semble marcher et tant mieux pour eux. Après, personnellement je n'y crois pas et n'y accroche pas, je sens tout le côté chiqué du procédé.

*Dans les années 80 aussi, mais ça fait loin pour dire, j'aimais bien faire gagner les Brabham, Lotus et les Benetton dans mes courses de Majorettes, de toute façon McLaren, Williams, et Ferrari (plus rarement) gagnaient en vrai, fallait compenser.

Hemrick a écrit:
Red Bull fait beaucoup pour la F1 et je pense qu’ils ont gagnés leurs places à force de travail.

Bonne analyse "reposante" Hemrick,

La F1 est historiquement un sport cyclique.

Actuellement, les écuries s'efforcent par petites touches (plus ou moins importantes) de combler le fossé les séparant du "Taureau Rouge".

Cependant, pour l'ensemble des teams (y compris RB), l'essentiel est de ne pas râter le Virage 2026 !

Hemrick a écrit:Je crois que le vrai débat est ici !
Est ce que si Red Bull était plutôt Skoda racing ou Lamborghini racing serait il plus crédible ?!
Nous sommes nés dans une F1 de constructeursautomobiles et d’artisans automobiles .
Mon fils qui a 14 ans et grand fan de F1 , ne se pose pas la question de savoir si Red Bull est un constructeur automobile pour être légitime.
Je crois que c’est nous les anciens fan qui perçoivent ces nouveaux acteurs comme illégitime
Red Bull fait beaucoup pour la F1 et je pense qu’ils ont gagnés leurs places à force de travail.
Laissons leurs profiter de se moment de gloire .
Nous savons tous ici que ça prendra fin brusquement.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait encore débat à ce sujet. Red Bull a le nom d'une boisson énergétique, mais l'équipe de F1 qui s'appelle Red Bull Racing est une entité qui a largement fait ses preuves avec bientôt 7 titres pilotes et 6 titres constructeurs.

Et surtout, en nombre de GP disputés, l'équipe est dans le top 10 de celles ayant la plus grande longévité...

Zelkin a écrit:

Hemrick a écrit:Je crois que le vrai débat est ici !
Est ce que si Red Bull était plutôt Skoda racing ou Lamborghini racing serait il plus crédible ?!
Nous sommes nés dans une F1 de constructeursautomobiles et d’artisans automobiles .
Mon fils qui a 14 ans et grand fan de F1 , ne se pose pas la question de savoir si Red Bull est un constructeur automobile pour être légitime.
Je crois que c’est nous les anciens fan qui perçoivent ces nouveaux acteurs comme illégitime
Red Bull fait beaucoup pour la F1 et je pense qu’ils ont gagnés leurs places à force de travail.
Laissons leurs profiter de se moment de gloire .
Nous savons tous ici que ça prendra fin brusquement.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait encore débat à ce sujet. Red Bull a le nom d'une boisson énergétique, mais l'équipe de F1 qui s'appelle Red Bull Racing est une entité qui a largement fait ses preuves avec bientôt 7 titres pilotes et 6 titres constructeurs.

Et surtout, en nombre de GP disputés, l'équipe est dans le top 10 de celles ayant la plus grande longévité...

C'est un excellent résumé de ce que je pense aujourd'hui.

Quand RB est arrivé, je faisais parti des sceptiques, pas un constructeurs, l'annonce d'une écurie cool qui est là pour s'amuser.
On ajoute à cela une communication très formatée et une gestion des pilotes, disons, rugueuse, cela partait mal.

Mais au final, la longévité et le palmarès font qu'aujourd'hui, c'est une écurie comme une autre, qui est au premier plan quasi systématiquement depuis de nombreuses années. Heureusement que RB était là lors de la domination Mercedes pour apporter un semblant de résistance... pour au final les faire chuter, certes dans des circonstances discutables.

Données intéressantes à considérer : McLaren de Brown a peu à voir avec McLaren de Dennis et la Williams actuelle n'est qu'une lointaine héritière des Williams de Franck & Patrick Head. Si on se considère de ce point de vue de l'identité actuelle d'une écurie. À l'exception du cas particulier de Ferrari, Red Bull Racing est l'écurie qui a l'identité la plus posée, la plus forte et la plus solide actuellement, que ce soit en terme de durée qu'en terme de stabilité à certains postes clés parmi les dirigeants (Horner, Marko, Newey...), même le line up des pilotes est l'un des plus stables. Et ce point de la stabilité, il n'y a pas photo avec Ferrari par contre. J'ai l'impression que toutes les écuries se sont reconstruites ou réinventées plusieurs fois depuis 2005-2006 avec plus ou moins de succès, mais pas Red Bull Racing qui s'est seulement développée et construite, sans qu'il y ait jamais de vraie table rase du passé. Sur ces éléments-là, Red Bull Racing est l'une des écuries les plus établies en F1 qui soit à l'heure actuelle ; et aussi celle qui se rapproche le plus des équipes traditionnelles de la F1 avec cette stabilité et cette identité marquée. C'est aussi peut-être dans ces éléments que se trouvent les clés de ses succès.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/marko-la-superiorite-de-la-rb19-vient-de-verstappen,184051.html

Je suis bien d'accord avec Mr Marko.

Moi qui suis fan de "Super Max" (ex-"Mad Max") et de sa monture >> morceau choisi de Rosberg sur Verstappen :

"cela ne donne pas vraiment des courses excitantes, mais son niveau est tellement incroyable, qu'il est si proche de la perfection à chaque instant"

Qu'ajouter à cela ?

Il ne faut pas oublier qu'au delà de flatter les fans, c'est toujours de la communication ciblée.
Par exemple affirmer que l'écart n'est créé que par le pilote permet de détourner le regard de la perf intrinsèque de la RB, et pourquoi pas de pousser pour que des règles visant à réduire des points forts ne soient pas mises en application.
L'exemple le plus flagrant aura été la règle pneumatique changée pour 2005, qui avait mis Bridgestone en KO technique et exclu Ferrari de la lutte pour le titre.

GuyL a écrit:Il ne faut pas oublier qu'au delà de flatter les fans, c'est toujours de la communication ciblée.
Par exemple affirmer que l'écart n'est créé que par le pilote permet de détourner le regard de la perf intrinsèque de la RB, et pourquoi pas de pousser pour que des règles visant à réduire des points forts ne soient pas mises en application.
L'exemple le plus flagrant aura été la règle pneumatique changée pour 2005, qui avait mis Bridgestone en KO technique et exclu Ferrari de la lutte pour le titre.

Et c'est une comm qui a ses limites dans les bureaux d'ingénierie, puisque ça désavoue quand même pas mal la RB19 par rapport à son palmarès

GuyL a écrit:
Par exemple affirmer que l'écart n'est créé que par le pilote

Ne passez pas à côté de l'histoire,

Plusieurs pontes de la F1 voient le Néerlandais comme l'un des plus grands, voire le plus grand (à la lecture de plusieurs magazines de référence, d'interviews,..).

Rapide sur le mouillé, sur le sec, en qualifs, en course, ect, il est par son pilotage et sa gestion de course en avance sur les légendes du passé.

Au volant d'une Mercedes ou d'une Ferrari, il en imposerait de même !

LaChaudière a écrit:

Au volant d'une Mercedes ou d'une Ferrari, il en imposerait de même !

Sûrement pas !

LaChaudière a écrit:

GuyL a écrit:
Par exemple affirmer que l'écart n'est créé que par le pilote

Ne passez pas à côté de l'histoire,

Plusieurs pontes de la F1 voient le Néerlandais comme l'un des plus grands, voire le plus grand (à la lecture de plusieurs magazines de référence, d'interviews,..).

Rapide sur le mouillé, sur le sec, en qualifs, en course, ect, il est par son pilotage et sa gestion de course en avance sur les légendes du passé.

Au volant d'une Mercedes ou d'une Ferrari, il en imposerait de même !

On avait les mêmes discours du temps de Hamilton et de Schumacher, mais il n'y a pas de superman non plus en F1. Verstappen aura sa place à la table du top 5 de l'histoire normalement, sans trop de doute, peut-être même du top 3 en matière de palmarès.

Mais dire qu'il est "le plus grand", ce serait justement passer à côté de l'histoire, et pas qu'un peu.
Il est évidemment exceptionnel, mais rien ne garantit que sa fin de carrière sera au niveau de ce qu'il fait actuellement, ou qu'il n'aura pas un passage à vide lié à son équipe. Et avec 3 ou 4 titres, incontestablement, il ne sera pas vu comme l'égal d'un Schumacher ou d'un Hamilton dans le futur. On pensera à lui comme un Lauda, un Senna ou un Prost, ce qui est loin d'être mauvais évidemment.

Mais c'est très tôt pour préjuger de sa place dans l'histoire, sauf à omettre une grande partie de celle-ci.

Zelkin a écrit:

LaChaudière a écrit:

GuyL a écrit:
Par exemple affirmer que l'écart n'est créé que par le pilote

Ne passez pas à côté de l'histoire,

Plusieurs pontes de la F1 voient le Néerlandais comme l'un des plus grands, voire le plus grand (à la lecture de plusieurs magazines de référence, d'interviews,..).

Rapide sur le mouillé, sur le sec, en qualifs, en course, ect, il est par son pilotage et sa gestion de course en avance sur les légendes du passé.

Au volant d'une Mercedes ou d'une Ferrari, il en imposerait de même !

On avait les mêmes discours du temps de Hamilton et de Schumacher, mais il n'y a pas de superman non plus en F1. Verstappen aura sa place à la table du top 5 de l'histoire normalement, sans trop de doute, peut-être même du top 3 en matière de palmarès.

Mais dire qu'il est "le plus grand", ce serait justement passer à côté de l'histoire, et pas qu'un peu.
Il est évidemment exceptionnel, mais rien ne garantit que sa fin de carrière sera au niveau de ce qu'il fait actuellement, ou qu'il n'aura pas un passage à vide lié à son équipe. Et avec 3 ou 4 titres, incontestablement, il ne sera pas vu comme l'égal d'un Schumacher ou d'un Hamilton dans le futur. On pensera à lui comme un Lauda, un Senna ou un Prost, ce qui est loin d'être mauvais évidemment.

Mais c'est très tôt pour préjuger de sa place dans l'histoire, sauf à omettre une grande partie de celle-ci.

Oui impossible de prédire l'avenir, Hamilton le prouve bien, car au final depuis Abu Dhabi 2021, il ne gagne plus aucune course, chose assez impensable en 2021.

Le palmarès, c'est bien mais le plus important, c'est l'image sur la piste. J'ai 1000 fois plus d'estime pour les saisons 2012, 2014, 2018 ou 2023 d'Alonso que 2005 ou 2006 malgré les titres.

Bien plus que les titres, moi je retiens surtout de Verstappen des victoires comme Miami 2023, Spa 2022-2023, Hongrie 2022-2023, Japon 2022 ou même USA 2018 ou 2022 quand il rattrape la bourde de Red Bull au stand, des courses marquantes.

Le problème de Max, il n'aura jamais le respect qu'il mérite en restant chez Red Bull car peu importe le coéquipier qu'il éclatera, il y a toujours les "oui mais la deuxième Red Bull blabla", la fameuse légende urbaine de la deuxième Red Bull inconduisible

Mais la seule chose qui m'importe au fond, ce qu'il reste lui même, sur et en dehors de la piste. Je n'ai pas envie qu'il change avec les années, je veux qu'il reste le même pilote ultra rapide, agressif et régulier, avec toujours ce caractère de petit prince, j'ai pas envie qu'il finisse sa carrière en mode bobo écolo façon Vettel ou avec l'admiration de la gent féminine, mon pire cauchemar

Puis bon les palmarès...

Sérieusement, qui classe Vettel dans le top 5 de l'histoire malgré 4 titres, 53 victoires et plus de 120 podiums ? Pas grand monde. Même le top 10, pas certain qu'il rentre. Car ok, énorme palmarès mais il y a beaucoup trop de bas durant sa carrière, qui relative son niveau. J'avais déjà eu des doutes le concernant contre Ricciardo et Leclerc mais quand je vois comment Alonso écrase Stroll par rapport à lui les deux précédentes saisons...

Odji a écrit:
Sûrement pas !

Même au volant d'une "caisse à savon" il brillerait (j'exagère peut-être un peu !)

La voiture est une chose, mais son phénoménal pilotage en est une autre !

En début de saison "Legendary F1 drivers" le classait parmi les plus grands, à savoir Fangio, Clark, Stewart, Lauda, Prost, Senna, Schumacher et Hamilton.

Certains aujourd'hui (qui sont loin d'être des "brèles") le place devant !

La marche est encore trop haute pour atteindre les titres et le nombre de victoires de Schumacher et Hamilton, mais même s'il s'arrêtait à court terme, il laisserait le souvenir d'un pilote possédant une qualité que Senna maîtrisait à la perfection, celle de freiner le plus tard. Son calme au moment de gérer les imprévus est aussi l'une de ses forces.    

Je sais que ça en énerve plus d'un d'entrendre toujours les mêmes hymnes sur le podium, mais...

Ouais, enfin, surtout les vrais spécialistes savent bien qu'il est impossible de comparer Fangio, Clark, Stewart, Prost, Senna, Schumacher, ou Hamilton, tellement le sport et le contexte diffèrent pour chacun. C'est pareil pour Verstappen.

Ceux qui s'amusent à les classer et les ordonner tiennent plus des clowns que des experts, s'ils croient que leur classement est « sérieux ». C'est toujours un fantasme assez profondément subjectif et un problème d'égo surdimensionné que de le croire absolu ou juste. Le gage d'expertise est de prendre ces classements pour ce qu'ils sont : du vent. Dire qu'ils sont tous dans la classe au dessus, c'est amplement suffisant (et la limite de la mesure).

Peut-être que dans les années 60, Verstappen aurait eu un bilan en sport auto plus semblable à celui de Ricardo Rodriguez qu'à celui de Jim Clark, ça personne ne le sait et le saura jamais.

C'est un peu comme le GOAT du tennis masculin, certains disent que c'est Federer, d'autres Nadal ou Djokovic, d'autres enfin tiennent plutôt pour Borg, Laver, ou Connors. Au final, ce n'est qu'une affaire de goût et on peut toujours trouver des éléments et des critères pour étayer sa préférence et prétendre que son choix est meilleur que les autres. Mais ce n'est jamais qu'une appréciation personnelle.

Hécate a écrit:Ouais, enfin, surtout les vrais spécialistes savent bien qu'il est impossible de comparer

Parmi ceux-ci, ils y en a quand même plusieurs qui l'écrivent et ces derniers sont certainement plus connaisseur que vous, mais je respecte votre point de vue !

Traduction de l'émoji : Tant qu'il y a des personnes naïves pour y croire, quel intérêt ont-ils à ne pas l'écrire ? Ça leur fait vendre du papier et rend une fan-base heureuse.
On trouvera autant, sinon plus, d'« experts » tout aussi qualifiés et compétents pour soutenir que c'est encore un autre pilote le « meilleur de tous ».
Nous voilà donc bien avancés.

En ce qui concerne les hymnes joués sur le podium, si je compte bien sur mes doigts en cumulant les victoires pilotes et constructeurs (à partir de 58 pour les monoplaces)

je totalise environ 800 "God Save the Queen/King
Par comparaison, la Marseillaise a retenti à 135 reprises

Bon, c'est une approche sans prétention de vacances

Hécate a écrit:
On trouvera autant, sinon plus, d'« experts » tout aussi qualifiés et compétents pour soutenir que c'est encore un autre pilote le « meilleur de tous ».

Moi qui suis un "expert" en athlétisme, je peux vous affirmer (un exemple parmi tant d'autres) que Usain BOLT est le plus grand sprinteur de tous les temps.
Ses records seront battus un jour, mais son parcours reste gravé à jamais (à moins qu'un "superman" vienne le déloger)

Pourquoi n'y aurait-il pas de connaisseurs pouvant affirmer une telle chose en F1 ?

Je vous joins un extrait de la fiche de cet athlète jamaïcain que j'avais réalisé en son temps

LaChaudière a écrit:Pourquoi n'y aurait-il pas de connaisseurs pouvant affirmer une telle chose en F1 ?

Parce qu'il est judicieux de ne pas confondre les faits et les savoirs avec les opinions et les convictions, sous peine de tomber vite dans les sophismes et biais cognitifs. Ce que vous faites malheureusement à pieds joints ici. Pour rappel :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_l%27ignorance
L'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un raisonnement fallacieux dans lequel une proposition est déclarée vraie parce qu'elle n'a pas été démontrée fausse (ou vice versa).
Ici la proposition est indémontrable. Et de la même façon que je me garderais bien de déclarer Verstappen moins bon que Senna ou Clark, je trouve tout aussi judicieux et remarquable — gage de cette sagesse que vous semblez mépriser en considérant la philosophie comme une insulte — de ne pas faire l'inverse.

Je ne doute pas que vous soyez « expert » en athlétisme autant que vous puissiez l'être en automobile, aéronautique, astronautique, astrophysique, financement et gestion d'entreprise, subventions publiques, hymnes nationaux, etc. mais je ne vois pas la pertinence de ce point quant à la question de Red Bull. Sauf à chercher à allumer des contrefeux faute d'arguments tangibles, mais vous ne seriez pas ce genre de personne, non ?

Merci de votre partage sur Usain Bolt, tout de même, il ne m'apprend rien que je ne susse déjà, étant aussi amateur d'athlétisme. Ayant travaillé dans l'édition, je me permets une petite remarque sur sa faiblesse stylistique que je retrouve dans vos différentes planches (c'est une appréciation personnelle), mais comme je l'ai dit sur ces fiches, c'est une belle réalisation pour un amateur éclairé. Félicitations pour ça.

LaChaudière a écrit:

Odji a écrit:
Sûrement pas !

Même au volant d'une "caisse à savon" il brillerait (j'exagère peut-être un peu !)

La voiture est une chose, mais son phénoménal pilotage en est une autre !

Effectivement il ferait des miracles même dans une moins bonne voiture, je voulais dire qu’il ne s’imposerait pas comme il le fait aujourd’hui.

La F1 est un sport mécanique trop dépendant de la voiture dans laquelle on est placé.

Verstappen a été champion du monde en 2021, quelque soit la controverse, il a fait une saison très solide face à Mercedes. A coté de cela, le Verstappen de 2020 était certainement du même gabarit, et pourtant, il n'a rien pu faire face à la Mercedes et Hamilton et a même terminé derrière Bottas. Ceci, permet en soit de nuancer l'idée que Verstappen pourrait faire mieux dans une Mercedes, Ferrari ou AM que Hamilton, Leclerc ou Alonso respectivement.  

Cependant, dire que la RB19 est supérieure du fait de Max n'est pas faux étant donné que dans les mains de Perez, elle n'est pas aussi dominatrice. Cependant dire ceci ne veut pas forcément dire que Max est un Dieu, ça peut aussi vouloir dire qu'ils ont construit une voiture parfaitement adaptée à Max que lui seul peut/sait conduire. Ce deuxième point n'est pas non plus une vérité absolue, qui sommes nous pour décider ce qui est vrai ou faux, mais il est bon d'apporter de la nuance parfois et être ouvert à toutes les explications possibles.

FFFF a écrit: Cependant dire ceci ne veut pas forcément dire que Max est un Dieu

Personne ne dit vraiment cela mais certains, à l'exemple de deux anciens de Renault ce WE, penchent pour un pilote sortant de l'ordinaire !

Briatore >
"Max démontre que la différence n'est pas seulement faite par la voiture, mais aussi par le pilote"

Fisichella >
"Max a quelque chose en plus et donne l'impression de conduire d'une seule main"

A chacun d'analyser leurs propos !