Transferts 2017

Satoru a écrit:Ils avaient déjà laissé pas mal de points sur la période avec Schumacher (nombreux soucis de fiabilité, grosse faute d'Hakkinen à Imola) mais après Silverstone, le championnat est devenu complètement surréaliste. Quand on pense que Frentzen n'est pas passé loin du hold-up du siècle. Rarement un abandon m'a autant chagriné que son abandon au Nurburgring.

J'avais oublié, ça me revient maintenant en jetant un oeil sur le bilan de la saison, mais en arrivant à Spa, Irvine est en tête du championnat avec 2 points d'avance sur Hakkinen et 20 sur Coulthard. Et malgré ça, McLaren laisse Coulthard gagner devant Hakkinen. C'est un procès d'intention que je fais, mais avec Schumacher sur ses deux jambes, jamais McLaren n'aurait laissé Coulthard s'imposer et prendre des points à Hakkinen. Encore 4 points cadeau pour Irvine.

Alors, explique moi pourquoi Ron Dennis laisse gagner Coulthard en 2000 en GB et en France, devant Mika en sachant que ce dernier avait des points à rattraper sur MS ? Mika laisse quand même huit pt dans l'affaire ?

La suffisance de Ron .

Donc, rien à voir avec Irvine, vu que cela a été fait avec Schumi.

Donc, je répète en synthétisant.

MS a toujours connu une progression, plus ou moins marquée, de 96 à 2000. A chaque fois, il a joué le titre, excepté 96 où Ferrari nous a pondu leur meilleur saison depuis 90 (la progression avait commencé en 94).

Alonso, lui, a joué le titre en 2010, pas en 2011, en 2012 et pas en 2013 et 2014.

D'un côté, les promesses, même si elles ont été longues à venir, ont été tenues. De l'autre, après une très belle saison 2010, tout est allé de pire en pire.

De quoi expliquer une différence de comportement, à défaut d'excuser.

Mikasper a écrit:Donc, je répète en synthétisant.

MS a toujours connu une progression, plus ou moins marquée, de 96 à 2000. A chaque fois, il a joué le titre, excepté 96 où Ferrari nous a  pondu leur meilleur saison depuis 90 (la progression avait commencé en 94).

Alonso, lui, a joué le titre en 2010, pas en 2011, en 2012 et pas en 2013 et 2014.

D'un côté, les promesses, même si elles ont été longues à venir, ont été tenues. De l'autre, après une très belle saison 2010, tout est allé de pire en pire.

De quoi expliquer une différence de comportement, à défaut d'excuser.

Ba non je suis pas d'accord. C'est dans l'adversité que les hommes se révèle. Et Alonso, des que ça vire au vinaigre il balance tout de suite, comme si il ressentait le besoin de dire c'est pas moi!!! A un moment donné faut quand même se poser les bonnes questions, je dis pas que tout est de sa faute, mais depuis 2006, partout où il est passé on a eu affaire à des écuries qui n'arrive plus à mettre un pied devant l'autre. Si on peut pas comparer l'effet Schumacher à celui d'alonso, on fait quoi pour celui de Vettel, le mec qui perd la boule selon certains? Son approche est très proche de celle de schumi, très proche de son équipe, ne leur mettant pas la pression à la première occasion. Et que fait Ferrari depuis son arrivée ? Une première saison pas mal, l'année dernière ils ratent leur châssis mais mettent en place les bases qui font que cette année ils sont au niveau de Mercedes. C'est pas trop mal comme bilan non ? Je dis ça je dis rien, mais si Fernando montrait un peu plus de solidarité à ses équipes, Je ne parle pas de ses mécano car la il semble être un papa poule pour eux, il arriverait peut être plus facilement à imposer ses idées. 
Les japonais sont des gens très fières, et même si c'est justifié ils n'aiment pas se faire defoncer en public.

Je crois que tu attaches trop d'importance à l'influence du pilote, qui, si elle existe, ne permet pas à elle seule de redresser ou faire plonger le niveau de l'écurie.

Je vous lis à propos de la saison 99 (que j'ai parfaitement suivit à l'époque, étant supporter de Frentzen) et je suis pas trop d'accord sur Schumacher.

Pour moi, il était largement en route pour le titre. Il était vraiment un cran au-dessus. Comme il l'a toujours été face à Hakkinen.

Irvine, était clairement un cran au-dessous d'Hakkinen et Coulthard, il a fait illusion toute la saison mais bien aidé par Mclaren et Salo.

Avec des si on mets Paris en bouteille mais le dernier GP illustre bien la taule qu'il met au plateau en releguant son équipier et les Mclaren à 1seconde.

Et il offre la victoire à Irvine.

La Ferrari cette saison était une très bonne F1 mais au mains de Schumi. Mclaren et Hakkinen, c'était pas trop ça surtout que ce titre était franchement facile à aller chercher sans Schumi dans l'équation. Pourtant que c'était dur pour Mika.

On oublie que Schumi a su lutter avec Hakkinen au volant d'une Ferrari moins rapide, en pneu Goodyear face aux Bridgestone en 1998 alors que sur le papier, il y avait aucune raison pour qu'un titre échappe aux Mclaren. Et qu'au soir de l'avant dernier GP, ils ont que 4points d'écarts. Un callage au tour de chauffe scelle la lutte. Pourtant la Mclaren était stratosphérique cette saison

Bref, je suis de ceux qui pense qu'un Schumi à temps complet aurait plié la saison 99, comme il l'a fait en 2000. Il avait cet avantage d'être le leader inconditionnel de son écurie là où Hakkinen se retrouvait souvent dérangé par son équipier.

Alonso a le même profile, la seule différence est que Schumacher était plus patient et mieux entouré. On oublie que c'était la quadruplette Schumacher/Brown/Byrne/Todt qui gagnait.

Alonso n'était pas dans configuration.

A partir de là, la comparaison s'arrête. Qu'Alonso soufflait le feu et que Schumacher non ne veut rien dire, ils n'étaient absolument pas dans la même configuration.

Schumacher avait déjà gagné avec Brown et Byrne. Il y avait toute les raisons d'être patient et confiant.

La Scuderia n'avait pas de stabilité technique entre 2010 et 2016, envoyant les futurs ingénieurs qui allait rendre Mercedes intouchable en se séparant d'Aldo Costa par exemple.

Je suis pas certain qu'Alonso soit responsable de cette situation, je miserais plutôt sur la presse transalpine.

Nanaki_enter a écrit:Je crois que tu attaches trop d'importance à l'influence du pilote, qui, si elle existe, ne permet pas à elle seule de redresser ou faire plonger le niveau de l'écurie.

Je pense pas en attaché de trop non. Cette façon de procéder est négative partout où elle est appliquée. À part amenée de la division dans les équipes c'est tout ce que ça apporte. Faut quand même se dire et c'est pas nouveau que certains pilotes, on énormément de poids dans une écurie, la preuve Alonso a quelques fait d'armes chez Ferrari et le montre encore chez McLaren. Alors avant d'en arriver à la caricature, je sais qu'il ne dessine pas la voiture ni le moteur, mais il a suffisamment de poids pour désorganiser une équipe.

Vettel, c'est bien gentil de le mettre au-dessus d'Alonso niveau comportement mais à ce que je saches;

- Il est en lutte pour titre, uniquement cette année et il est loin mais loin de l'avoir gagné.

- Il a gâché une victoire super facile que même Maldonado n'aurait pas foiré en se frittant comme un gamin sous SC...

Et juste pour ce dernier geste, je comprends juste pas comment on ose descendre Alonso et encenser Vettel niveau comportement...

On parle de gagner le championnat pour Ferrari. Alonso n'aurait jamais fait une stupidité pareil...

Et c'est ça qui compte, le comportement en piste. Qui peut te faire passer de héro à zéro.

Zaitess Shion a écrit:Je vous lis à propos de la saison 99 (que j'ai parfaitement suivit à l'époque, étant supporter de Frentzen) et je suis pas trop d'accord sur Schumacher.

Pour moi, il était largement en route pour le titre. Il était vraiment un cran au-dessus. Comme il l'a toujours été face à Hakkinen.

Irvine, était clairement un cran au-dessous d'Hakkinen et Coulthard, il a fait illusion toute la saison mais bien aidé par Mclaren et Salo.

Avec des si on mets Paris en bouteille mais le dernier GP illustre bien la taule qu'il met au plateau en releguant son équipier et les Mclaren à 1seconde.

Et il offre la victoire à Irvine.

La Ferrari cette saison était une très bonne F1 mais au mains de Schumi. Mclaren et Hakkinen, c'était pas trop ça surtout que ce titre était franchement facile à aller chercher sans Schumi dans l'équation. Pourtant que c'était dur pour Mika.

On oublie que Schumi a su lutter avec Hakkinen au volant d'une Ferrari moins rapide, en pneu Goodyear face aux Bridgestone en 1998 alors que sur le papier, il y avait aucune raison pour qu'un titre échappe aux Mclaren. Et qu'au soir de l'avant dernier GP, ils ont que 4points d'écarts. Un callage au tour de chauffe scelle la lutte. Pourtant la Mclaren était stratosphérique cette saison

Bref, je suis de ceux qui pense qu'un Schumi à temps complet aurait plié la saison 99, comme il l'a fait en 2000. Il avait cet avantage d'être le leader inconditionnel de son écurie là où Hakkinen se retrouvait souvent dérangé  par son équipier.

Alonso a le même profile, la seule différence est que Schumacher était plus patient et mieux entouré. On oublie que c'était la quadruplette Schumacher/Brown/Byrne/Todt qui gagnait.

Alonso n'était pas dans configuration.

A partir de là, la comparaison s'arrête. Qu'Alonso soufflait le feu et que Schumacher non ne veut rien dire, ils n'étaient absolument pas dans la même configuration.

Schumacher avait déjà gagné avec Brown et Byrne. Il y avait toute les raisons d'être patient et confiant.

La Scuderia n'avait pas de stabilité technique entre 2010 et 2016, envoyant les futurs ingénieurs qui allait rendre Mercedes intouchable en se séparant d'Aldo Costa par exemple.

Je suis pas certain qu'Alonso soit responsable de cette situation, je miserais plutôt sur la presse transalpine.

Si tu veux savoir se que ça faisait Schumacher avec la meilleure voiture, 2002 et 2004 oui. En 1999 la voiture n'y était pas encore au niveau de la McLaren, 2000 oui peut être. Alors oui 99 il aurait peut-être été champion, mais sans en être sur, mais cela aurait été sur l'incapacité de McLaren a faire des choix clair et exploiter au mieux sa voiture. 
Pour l'équipe de choc autour se Schumacher, je pense que personne ne l'oublie, mais justement, c'est l'ensemble qui a donné la domination que nous avons connu. Tout le monde tirait dans le même sens et travaillaient pour les autres. Pas chacun dans son coins et désolidariser des autres. Le message était clair et il est arrivé à Schumacher de le dire, on gagne ensemble, on perd ensemble, ça ne semble pas être la vision des choses de Alonso. Il est plus partisans du Je gagne vous perdez.

Zaitess Shion a écrit:Vettel, c'est bien gentil de le mettre au-dessus d'Alonso niveau comportement mais à ce que je saches;

- Il est en lutte pour titre, uniquement cette année et il est loin mais loin de l'avoir gagné.

- Il a gâché une victoire super facile que même Maldonado n'aurait pas foiré en se frittant comme un gamin sous SC...

Et juste pour ce dernier geste, je comprends juste pas comment on ose descendre Alonso et encenser Vettel niveau comportement...

On parle de gagner le championnat pour Ferrari. Alonso n'aurait jamais fait une stupidité pareil...

Et c'est ça qui compte, le comportement en piste. Qui peut te faire passer de héro à zéro.

Essaye de reprendre le fil de la discussion avant de t'excité comme une groupie. On débat du comportement des pilotes envers leur équipe. 
Faut vous en remettre après les anti Vettel de son coup de roue, il a prit sa pénalité point barre. Et justement ça devrait vous ravir qu'il est gâché une victoire

Tu fais les interprétations qui t'arrange, excuse moi.

Comme tu le dis bien, c'est l'ensemble Schumi and co qui gagnait et perdait ensemble mais surtout la stabilité qui a payé!

Quand Newey se barre de Williams et Mclaren, qu'est-ce qui se passe ?

A un moment donné va vraiment falloir se foutre dans le crâne que le pilote, il construit rien, il pilote. C'est en piste qu'il fait le travail, pas en coulisse.

C'est en piste qu'Hakkinen se fait battre par Coulthard, lui compliquant la vie pour le titre.

C'est en piste que Schumacher mange Irvine et Barrichello.

La politique de leur écurie respectifs favorisant Schumacher et pénalisait Hakkinen. Mais c'est sur la piste que le boulot est fait.

Ferrari, c'est surtout l'absence de stabilité qui leur porte préjudice et les saison 2015 et 2016 sont un parfait exemple.

Des performances en yoyo.

On peut apprécier un pilotes plus qu'un autre, mais à un moment il faut savoir aussi reconnaître ses défaut autant que ses qualités, plutôt que lui chercher des excuses à tour de bras. " c'est pas sa faute, il est mal entouré, il tombe toujours sur une bande de bras cassés. Je donne deux exemple, Domminicali et Costa, deux mecs qui ont été la sous l'air Todt quand même, il savait pas se qu'il faisait le Mr ? Et Costa on parle bien d'une des pierres angulaires de l'équipe qui pond des voitures championne du monde depuis 2014? Ils étaient peut être pas si incompétent que ça quand même.

Zaitess Shion a écrit:Tu fais les interprétations qui t'arrange, excuse moi.

Comme tu le dis bien, c'est l'ensemble Schumi and co qui gagnait et perdait ensemble mais surtout la stabilité qui a payé!

Quand Newey se barre de Williams et Mclaren, qu'est-ce qui se passe ?

A un moment donné va vraiment falloir se foutre dans le crâne que le pilote, il construit rien, il pilote. C'est en piste qu'il fait le travail, pas en coulisse.

C'est en piste qu'Hakkinen se fait battre par Coulthard, lui compliquant la vie pour le titre.

C'est en piste que Schumacher mange Irvine et Barrichello.

La politique de leur écurie respectifs favorisant Schumacher et pénalisait Hakkinen. Mais c'est sur la piste que le boulot est fait.

Ferrari, c'est surtout l'absence de stabilité qui leur porte préjudice et les saison 2015 et 2016 sont un parfait exemple.

Des performances en yoyo.

J'interprète ? Et toi tu fais quoi? Lit les post en entier pour commencer. Alors oui parlons de stabilité. Ferrari, une équipe en reconstruction, qui en 3 saison semble sur le point de réussir son pari, et semble beaucoup plus sereine qu'il n'y a pas si longtemps. Je vais appuyer encore une fois mon propos pour que tu le lise, OUI Un PILOTE NE CONSTRUIT RIEN, MAIS LA SÉRÉNITÉS ET LA COHÉSION DE L' ÉQUIPE CE SONT BIEN DES POINTS OU Il PEUT AVOIR UN IMPACT POSITIF OU NÉGATIF. Tu peux te le mettre dans le crâne aussi.

Va dire ça à Brabham, Surtees, Gurney ou McLaren.

c'est pas wolff qui ne veut pas de Alonso mais le roi du coup de frein...

@cyd61 : tu parles de l'influence sur l'équipe, mais il ne faut pas confondre l'équipe de développement et l'équipe de course. Le pilote influence grandement l'équipe de course, mais assez peu l'équipe de développement. En l'occurrence, le problème principal de l'équipe de développement, c'était la décorrélation des données relevées sur la piste et en soufflerie.

L'équipe de course, elle, a pour mission d'exploiter à 100% ce que l'équipe de développement lui met à disposition. Et pour le coup, sous l'ère Alonso, l'équipe de course a fait un travail remarquable et a produit des résultats extraordinaires que la voiture n'était pas capable de produire à la régulière. A l'inverse, quand Ferrari pond une voiture moyenne en 2016 et que Räikkönen fait jeu égal avec un Vettel fébrile, l'équipe de course était très loin de maximiser le potentiel du matériel à sa disposition comme quand Alonso était "aux commandes", il y a eu beaucoup d'occasions manquées cette année-là.

Et bien ça s'agite:

http://nextgen-auto.com/Ferrari-accord-verbal-avec-Ricciardo-Alonso-en-embuscade-pour-2018,118107.html

Alonso-Ricciardo chez Ferrari ça aurait de la gueule...

cyd61 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Vettel, c'est bien gentil de le mettre au-dessus d'Alonso niveau comportement mais à ce que je saches;

- Il est en lutte pour titre, uniquement cette année et il est loin mais loin de l'avoir gagné.

- Il a gâché une victoire super facile que même Maldonado n'aurait pas foiré en se frittant comme un gamin sous SC...

Et juste pour ce dernier geste, je comprends juste pas comment on ose descendre Alonso et encenser Vettel niveau comportement...

On parle de gagner le championnat pour Ferrari. Alonso n'aurait jamais fait une stupidité pareil...

Et c'est ça qui compte, le comportement en piste. Qui peut te faire passer de héro à zéro.

Essaye de reprendre le fil de la discussion avant de t'excité comme une groupie. On débat du comportement des pilotes envers leur équipe. 
Faut vous en remettre après les anti Vettel de son coup de roue, il a prit sa pénalité point barre. Et justement ça devrait vous ravir qu'il est gâché une victoire

lol

Je vois pas où je m'excites déjà... et de 2; je suis absolument ni anti ni pro. (Contrairement à toi qui m'a pas l'air bien objectif vis à vis d'Alonso)

Et justement, je suis parfaitement dans le sujet parce que j'essaye de te faire comprendre que c'est pas le comportement du pilote en dehors de l'auto qui donne ou pas un titre, donc si tu pouvais lire comme il faut au lieu de me ramasser; ce serait pas mal.

La politique en F1, ça ne fait pas gagner ou perdre une monoplace mais juste gagner ou perdre un volant. Cette différence est quand vachement importante.

cyd61 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Tu fais les interprétations qui t'arrange, excuse moi.

Comme tu le dis bien, c'est l'ensemble Schumi and co qui gagnait et perdait ensemble mais surtout la stabilité qui a payé!

Quand Newey se barre de Williams et Mclaren, qu'est-ce qui se passe ?

A un moment donné va vraiment falloir se foutre dans le crâne que le pilote, il construit rien, il pilote. C'est en piste qu'il fait le travail, pas en coulisse.

C'est en piste qu'Hakkinen se fait battre par Coulthard, lui compliquant la vie pour le titre.

C'est en piste que Schumacher mange Irvine et Barrichello.

La politique de leur écurie respectifs favorisant Schumacher et pénalisait Hakkinen. Mais c'est sur la piste que le boulot est fait.

Ferrari, c'est surtout l'absence de stabilité qui leur porte préjudice et les saison 2015 et 2016 sont un parfait exemple.

Des performances en yoyo.

J'interprète ? Et toi tu fais quoi? Lit les post en entier pour commencer. Alors oui parlons de stabilité. Ferrari, une équipe en reconstruction, qui en 3 saison semble sur le point de réussir son pari, et semble beaucoup plus sereine qu'il n'y a pas si longtemps. Je vais appuyer encore une fois mon propos pour que tu le lise, OUI Un PILOTE NE CONSTRUIT RIEN, MAIS LA SÉRÉNITÉS ET LA COHÉSION DE L' ÉQUIPE CE SONT BIEN DES POINTS OU Il PEUT AVOIR UN IMPACT POSITIF OU NÉGATIF. Tu peux te le mettre dans le crâne aussi.

1 calme toi

2 Non je suis pas d'accord et je t'expliques pourquoi.

Sur ce, débat clos vue qu'il y en pas étant donné que tu sais mieux que tout le monde.

Mikasper a écrit:Va dire ça à Brabham, Surtees, Gurney ou McLaren.

Je leur dirais mais plus tard 

Hangar18 a écrit:@cyd61 : tu parles de l'influence sur l'équipe, mais il ne faut pas confondre l'équipe de développement et l'équipe de course. Le pilote influence grandement l'équipe de course, mais assez peu l'équipe de développement. En l'occurrence, le problème principal de l'équipe de développement, c'était la décorrélation des données relevées sur la piste et en soufflerie.

L'équipe de course, elle, a pour mission d'exploiter à 100% ce que l'équipe de développement lui met à disposition. Et pour le coup, sous l'ère Alonso, l'équipe de course a fait un travail remarquable et a produit des résultats extraordinaires que la voiture n'était pas capable de produire à la régulière. A l'inverse, quand Ferrari pond une voiture moyenne en 2016 et que Räikkönen fait jeu égal avec un Vettel fébrile, l'équipe de course était très loin de maximiser le potentiel du matériel à sa disposition comme quand Alonso était "aux commandes", il y a eu beaucoup d'occasions manquées cette année-là.

L'équipe de course à fait un travail remarquable. Sans doute bien que je redemanderais bien l'avis d'alonso sur la dernière course 2010 histoires de voir 

Zaitess Shion a écrit:

cyd61 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Vettel, c'est bien gentil de le mettre au-dessus d'Alonso niveau comportement mais à ce que je saches;

- Il est en lutte pour titre, uniquement cette année et il est loin mais loin de l'avoir gagné.

- Il a gâché une victoire super facile que même Maldonado n'aurait pas foiré en se frittant comme un gamin sous SC...

Et juste pour ce dernier geste, je comprends juste pas comment on ose descendre Alonso et encenser Vettel niveau comportement...

On parle de gagner le championnat pour Ferrari. Alonso n'aurait jamais fait une stupidité pareil...

Et c'est ça qui compte, le comportement en piste. Qui peut te faire passer de héro à zéro.

Essaye de reprendre le fil de la discussion avant de t'excité comme une groupie. On débat du comportement des pilotes envers leur équipe. 
Faut vous en remettre après les anti Vettel de son coup de roue, il a prit sa pénalité point barre. Et justement ça devrait vous ravir qu'il est gâché une victoire

lol

Je vois pas où je m'excites déjà... et de 2; je suis absolument ni anti ni pro. (Contrairement à toi qui m'a pas l'air bien objectif vis à vis d'Alonso)

Et justement, je suis parfaitement dans le sujet parce que j'essaye de te faire comprendre que c'est pas le comportement du pilote en dehors de l'auto qui donne ou pas un titre, donc si tu pouvais lire comme il faut au lieu de me ramasser; ce serait pas mal.

La politique en F1, ça ne fait pas gagner ou perdre une monoplace mais juste gagner ou perdre un volant. Cette différence est quand vachement importante.

Même réponse qu'a d'autres, si la politique ne fait pas gagné une monoplace elle peut aider grandement, remember 94. Sans politique il n'y aurait pas eu de débat sur l'accrochage Schumacher, Hill au dernier Gp 
Et oui tu à une réaction de fan en te jetants sur le comportement de Vettel à la dernière course, la ou on compare des comportements envers son équipe en non un adversaire. Ce qui peut avoir une grosse différence quand même. Schumacher en course n'était pas très calme et courtois non plus.


Edit 
Si tu veux m'expliquer quelques chose revois déjà ton argumentaire, car le pilote pilote c'est un peu léger et dépassé depuis des lustres. Un pilote fédère ou pas autour de lui, un pilote motive l'équipe ou pas, un pilote guide l'équipe ou pas, un pilote met une pression saine ou pas sur l'équipe et accessoirement oui un pilote fini le travail sur la piste. Le mec qui arrive, monte dans la voiture, gagne et rentre chez lui ça n'existe plus, si tenté qu'il est existé.

Les deux allemands ont le sangs plus chaud que l'espagnol . Mais c'est vrai que même au plus fort de la bataille avec un Hamilton en 2007 par exemple j'ai pas souvenir d'un Alonso qui tamponne délibérément son adversaire .