Transferts 2017

Satoru a écrit:Et puis Alonso ne s'est jamais vraiment plaint de Domenicali, bien au contraire. Je crois même qu'il n'était pas mécontent d'avoir au-dessus de lui un directeur d'équipe aussi "faible" et sur lequel il avait en quelque sorte l'ascendant, ce qui lui permettait d'assoir sa position dominante en interne.

Du coup, pas certain que son caractère se serait adapté à la personnalité plus rigide de Todt.

Non je pense que ça aurait même été électrique entre les deux. Todt il est de notoriété que c'était un tirant. Très protecteur envers son équipe aussi mais très très exigeant aussi, et il fallait que chacun garde sa place. Il y a d'ailleurs quelques petites histoires non officielles de re cadrage de montezemolo par todt, l'italien étant pourtant le supérieur hiérarchique.

Il me semble que Todt avait un passif contre Alonso depuis le début des années 2000 et qu'il n'aurait jamais voulu Fernando dans sa Scuderia ; quelqu'un peut confirmer ?

Django a écrit:
Après, il ne faut pas non plus exagérer. Il y a une sorte de campagne pour sauver le soldat Alonso depuis le début de saison.
On entend et lit régulièrement que si il avait eu telle voiture il aurait gagné tel championnat, que ces performances avec la McLaren sont monstrueuses... Ouais bon, on compare avec qui? Vandoorne? Oui bah heureusement qu'il le devance en même temps... c'est un rookie et nous n'avons pas d'autres points de comparaison. Toi même, tu penses qu'il devrait être au coude à coude avec Hulk au classement. C'est exagéré, les Haas, oui possible mais il n'aurait pas eu 18 points sans soucis techniques.
On est d'accord que c'est dommage qu'il végète en fond de grille mais sa carrière, il la gère comme il l'entend, ce sont ses choix.

Même si je suis d'accord pour dire que Alonso s'est mis tout seul dans le caca, à cause de ses comportements passés, à cause de ses choix, on ne peut quand même pas nier que ce qui se passe actuellement est un énorme gâchis. Pour lui, mais aussi pour le spectacle, l'intérêt de la F1.

Et puis avec sa participation réussie à Indianapolis, il a pris, que ce soit en tant qu'homme, en tant que pilote, en tant que champion, une dimension encore supérieure. Raison de plus pour souhaiter son retour sur une voiture gagnante.

S'il fallait que Alonso paye pour ses comportements passés, je pense que c'est fait. 3 ans chez McLaren-Honda, à l'échelle de la F1, c'est quasiment 20 ans de taule. Il est temps de le libérer maintenant.

Odji a écrit:Il me semble que Todt avait un passif contre Alonso depuis le début des années 2000 et qu'il n'aurait jamais voulu Fernando dans sa Scuderia ; quelqu'un peut confirmer ?

Effectivement maintenant que tu me le rappele, il me semble qu'il y'avait quelque chose entre eux.

Odji a écrit:Il me semble que Todt avait un passif contre Alonso depuis le début des années 2000 et qu'il n'aurait jamais voulu Fernando dans sa Scuderia ; quelqu'un peut confirmer ?

Oui...

Lors de sa saison de Formule 3000, Alonso s'était engagé (moralement ? contractuellement ?) avec Todt et Ferrari, pour rejoindre la filière de la Scuderia (un peu sur le modèle de ce que fera Massa peu de temps après).

Mais Briatore a débarqué et a emporté le morceau, obligeant Alonso à rompre son accord avec Todt, qui lui en a longtemps voulu.

Satoru a écrit:

Django a écrit:
Après, il ne faut pas non plus exagérer. Il y a une sorte de campagne pour sauver le soldat Alonso depuis le début de saison.
On entend et lit régulièrement que si il avait eu telle voiture il aurait gagné tel championnat, que ces performances avec la McLaren sont monstrueuses... Ouais bon, on compare avec qui? Vandoorne? Oui bah heureusement qu'il le devance en même temps... c'est un rookie et nous n'avons pas d'autres points de comparaison. Toi même, tu penses qu'il devrait être au coude à coude avec Hulk au classement. C'est exagéré, les Haas, oui possible mais il n'aurait pas eu 18 points sans soucis techniques.
On est d'accord que c'est dommage qu'il végète en fond de grille mais sa carrière, il la gère comme il l'entend, ce sont ses choix.

Même si je suis d'accord pour dire que Alonso s'est mis tout seul dans le caca, à cause de ses comportements passés, à cause de ses choix, on ne peut quand même pas nier que ce qui se passe actuellement est un énorme gâchis. Pour lui, mais aussi pour le spectacle, l'intérêt de la F1.

Et puis avec sa participation réussie à Indianapolis, il a pris, que ce soit en tant qu'homme, en tant que pilote, en tant que champion, une dimension encore supérieure. Raison de plus pour souhaiter son retour sur une voiture gagnante.

S'il fallait que Alonso paye pour ses comportements passés, je pense que c'est fait. 3 ans chez McLaren-Honda, à l'échelle de la F1, c'est quasiment 20 ans de taule. Il est temps de le libérer maintenant.

Je pense qu'on est à peu près tous d'accord, on aimerais le revoir sur une voiture gagnante, mais malheureusement tu parle de ses comportement passé, mais il ne montre pas d'amélioration. Ça ne l'aidera pas. C'est dommage car une petite saison chez Mercedes avec Hamilton, j'aurais aimé voir ça.

Satoru a écrit:

Odji a écrit:Il me semble que Todt avait un passif contre Alonso depuis le début des années 2000 et qu'il n'aurait jamais voulu Fernando dans sa Scuderia ; quelqu'un peut confirmer ?

Oui...

Lors de sa saison de Formule 3000, Alonso s'était engagé (moralement ? contractuellement ?) avec Todt et Ferrari, pour rejoindre la filière de la Scuderia (un peu sur le modèle de ce que fera Massa peu de temps après).

Mais Briatore a débarqué et a emporté le morceau, obligeant Alonso à rompre son accord avec Todt, qui lui en a longtemps voulu.

Merci je me souvenais plus des détails. Et puis Todt il ne fallait pas lui reprendre sa parole. Rancunier le Mr.

Satoru a écrit:
Elle est très relative la pente ascendante de Schumacher. Oui, entre 1996 et 1997 où Ferrari passe un cap. Mais ensuite, Ferrari fait du surplace trois saisons de suite, avec toujours la 2e monoplace du plateau, pendant trois saisons de suite (1998, 1999 et 2000). Parce que c'est Schumacher, et parce qu'il était largement meilleur qu'un Villeneuve, et meilleur qu'un Hakkinen, il grattait des victoires à la moindre occasion, à la moindre goute de pluie, mais à la régulière, sans circonstance particulière, il était quasiment impuissant.

96 : trois victoires, 3ème au championnat.
97 : cinq victoires, vice CDM.
98 : idem.
Stagnation entre 97 et 98 : chez McLaren, on a préparé à fond les changements de saisons grâce à un Newey bien inspiré et d'excellents Bridgestones. Mais les progrès sont là : cela faisait combien de temps que Ferrari n'avait pas joué le titre ? 90 avec Prost.
99 : 2 victoires et 5ème. Mais il était encore deuxième lors de son accrochage et Mika ne menait que 3 victoires à 2. L'écart reste très infime. Ferrari remporte le championnat constructeur malgré l'absence de Schumi et un Irvine bien irrégulier.
En 2000, Schumi gagne 9 courses, soit deux fois plus que Mika et Ferrari est une nouvelle fois sacré en fin d'année. Les grises sont rapides mais moins fiables. Alors, oui, chez McLaren, Coulthard a pris des points à Mika en GB et en France*, ce que chez les rouges, on n'aurait jamais accepté de la part du numérobis Barrichello. Mais MS se prend le tapis deux fois au départ (Allemagne et Autriche). Et il suffit de voir que MS a tout de même signé 9 poles, contre 4 à Mika, qui n'était pas mauvais dans l'exercice.
La progression des Ferrari me semble quand même évidente. Ferrari avait bien relevé le niveau et annonçait clairement leur domination sur les saisons suivantes, grâce notamment à un travail sur la fiablité exemplaire : les casses moteurs au cheval cabré vont se révéler rares, jusqu'à la fin des V10.
Moi, je la vois, la progression.

Maintenant, Alonso : à part 2010 et 2012 : il n'a jamais joué le championnat. 2013 et surtout 2014 furent frustrantes. MS n'a jamais connu cela chez Ferrari : jamais de saisons à une ou deux victoires et excepté la première, il jouait toujours le titre.

* Ron Dennis, excepté en Australie 98, n'a jamais fait passer de consignes en faveur de Mika. La saison 2000 en est la preuve et la situation était nettement plus complexe pour Mika qui était alors derrière Schumi au CDM. Qu'il n'en ait pas donné en 99 n'est par contre pas la preuve d'un mépris envers Irvine.

Je ré-exprime ma pensée, ça me semble nécessaire vu le contexte passionné.
Loin de moi l'idée de dire que Schumacher s'est épanché dans la presse (où ai-je bien pu dire cela, cyd61 ?), ou que Alonso s'est plaint de Domenicali (où ai-je dit cela ?), ... je dis simplement qu'il a été plus aisé à Schumacher d'être fédérateur avec un J. Todt aux commandes. Et que Ferrari ne pouvait fonctionner aussi bien avec Domenicali et/ou Mattiacci qu'avec J. Todt, d'où les perfs et le mécontentement d'Alonso.
Vous comprenez ?
Je ne critique personne... à part, peut-être, Domenicali/Mattiacci.

louis-ng a écrit:
.. je dis simplement qu'il a été plus aisé à Schumacher d'être fédérateur avec un J. Todt aux commandes. Et que Ferrari ne pouvait fonctionner aussi bien avec Domenicali et/ou Mattiacci qu'avec J. Todt, d'où les perfs et le mécontentement d'Alonso.
Vous comprenez ?
Je ne critique personne... à part Domenicali/Mattiaccii.

Non, je trouve pas ça clair.

Satoru a écrit:

louis-ng a écrit:
.. je dis simplement qu'il a été plus aisé à Schumacher d'être fédérateur avec un J. Todt aux commandes. Et que Ferrari ne pouvait fonctionner aussi bien avec Domenicali et/ou Mattiacci qu'avec J. Todt, d'où les perfs et le mécontentement d'Alonso.
Vous comprenez ?
Je ne critique personne... à part Domenicali/Mattiaccii.

Non, je trouve pas ça clair.

Pareil.

Mikasper a écrit:

Satoru a écrit:
Elle est très relative la pente ascendante de Schumacher. Oui, entre 1996 et 1997 où Ferrari passe un cap. Mais ensuite, Ferrari fait du surplace trois saisons de suite, avec toujours la 2e monoplace du plateau, pendant trois saisons de suite (1998, 1999 et 2000). Parce que c'est Schumacher, et parce qu'il était largement meilleur qu'un Villeneuve, et meilleur qu'un Hakkinen, il grattait des victoires à la moindre occasion, à la moindre goute de pluie, mais à la régulière, sans circonstance particulière, il était quasiment impuissant.

96 : trois victoires, 3ème au championnat.
97 : cinq victoires, vice CDM.
98 : idem.
Stagnation entre 97 et 98 : chez McLaren, on a préparé à fond les changements de saisons grâce à un Newey bien inspiré et d'excellents Bridgestones. Mais les progrès sont là : cela faisait combien de temps que Ferrari n'avait pas joué le titre ? 90 avec Prost.
99 : 2 victoires et 5ème. Mais il était encore deuxième lors de son accrochage et Mika ne menait que 3 victoires à 2. L'écart reste très infime. Ferrari remporte le championnat constructeur malgré l'absence de Schumi et un Irvine bien irrégulier.
En 2000, Schumi gagne 9 courses, soit deux fois plus que Mika et Ferrari est une nouvelle fois sacré en fin d'année. Les grises sont rapides mais moins fiables. Alors, oui, chez McLaren, Coulthard a pris des points à Mika en GB et en France*, ce que chez les rouges, on n'aurait jamais accepté de la part du numérobis Barrichello. Mais MS se prend le tapis deux fois au départ (Allemagne et Autriche). Et il suffit de voir que MS a tout de même signé 9 poles, contre 4 à Mika, qui n'était pas mauvais dans l'exercice.
La progression des Ferrari me semble quand même évidente. Ferrari avait bien relevé le niveau et annonçait clairement leur domination sur les saisons suivantes, grâce notamment à un travail sur la fiablité exemplaire : les casses moteurs au cheval cabré vont se révéler rares, jusqu'à la fin des V10.
Moi, je la vois, la progression.

Maintenant, Alonso : à part 2010 et 2012 : il n'a jamais joué le championnat. 2013 et surtout 2014 furent frustrantes. MS n'a jamais connu cela chez Ferrari : jamais de saisons à une ou deux victoires et excepté la première, il jouait toujours le titre.

* Ron Dennis, excepté en Australie 98, n'a jamais fait passer de consignes en faveur de Mika. La saison 2000 en est la preuve et la situation était nettement plus complexe pour Mika qui était alors derrière Schumi au CDM. Qu'il n'en ait pas donné en 99 n'est par contre pas la preuve d'un mépris envers Irvine.

Pour le coup, cette comparaison dépend vraiment de ce qu'apporte le pilote par rapport à sa voiture.

Sur le papier, tu as raison, mais cette période est vraiment marquée par un gros creux générationnel au niveau des pilotes. C'est surtout ça qui a permis à Schumacher, qui était le seul vrai top pilote du moment, de faire illusion avec une Ferrari nettement inférieure entre 96 et 99. Et même en 2000, voire 2001, il y a un gros point d'interrogation sur le rapport de force Ferrari/McLaren car Häkkinen est vraiment sur courant alternatif. Il a même admis qu'après deux titres, il espérait voir Coulthard prendre le leadership de l'équipe en 2000 et se battre lui pour le titre, pas franchement le genre d'attitude à avoir quand tu abordes un duel avec Schumacher. Et évidemment, Coulthard n'a jamais eu la trempe d'un CDM. Difficile, donc, de déterminer ce qu'aurait fait un pilote de la trempe de Schumacher avec cette McLaren.

Donc selon moi, la Ferrari de 96-99 est plus ou moins équivalente aux Ferrari 2011-2012-2013 (et la Ferrari 2000 peut être comparée à la Ferrari 2010). La grosse différence, c'est que Schumacher était incontestablement le meilleur de sa génération, alors qu'Alonso s'est mangé Vettel et Hamilton (entre autres) à leur top niveau. Et même si je considère Alonso comme étant le meilleur des trois, Vettel/Hamilton c'est autre chose que Häkkinen/Hill/Villeneuve. C'est d'ailleurs pour ça que la saison 2012 d'Alonso est probablement une des meilleures saisons jamais réalisée par un pilote, bien au-dessus de tout ce qu'a pu faire Schumacher, car la concurrence était incroyablement élevée.

Pas clair ? Quel mot, quelle phrase ?

Je peux ajouter ceci pour la partie Todt :
- J. Todt était LE commandant de cette équipe, un vrai, avec une grosse expérience de team manager même s'il était novice en F1, et avec beaucoup de succès antérieurs.
- Domenicali et Mattiacci étaient très loin de ça.
- Quand une équipe a à sa tête un personnage comme Todt, on peut se reposer entièrement sur lui. Les succès de Schumacher sont à mon avis ceux de l'association Schumacher/Todt.
- Dans de telles conditions, chaque élément du tandem ne peut qu'être positif pour réussir et être fédérateur au sein de l'équipe, chacun des 2 ayant des grandes ambitions, et un grand talent dans son domaine. C'est plus facile de progresser, de fédérer, dans de telles conditions.

C'est toujours pas clair ?

Hangar18 a écrit:

Mikasper a écrit:

Satoru a écrit:
Elle est très relative la pente ascendante de Schumacher. Oui, entre 1996 et 1997 où Ferrari passe un cap. Mais ensuite, Ferrari fait du surplace trois saisons de suite, avec toujours la 2e monoplace du plateau, pendant trois saisons de suite (1998, 1999 et 2000). Parce que c'est Schumacher, et parce qu'il était largement meilleur qu'un Villeneuve, et meilleur qu'un Hakkinen, il grattait des victoires à la moindre occasion, à la moindre goute de pluie, mais à la régulière, sans circonstance particulière, il était quasiment impuissant.

96 : trois victoires, 3ème au championnat.
97 : cinq victoires, vice CDM.
98 : idem.
Stagnation entre 97 et 98 : chez McLaren, on a préparé à fond les changements de saisons grâce à un Newey bien inspiré et d'excellents Bridgestones. Mais les progrès sont là : cela faisait combien de temps que Ferrari n'avait pas joué le titre ? 90 avec Prost.
99 : 2 victoires et 5ème. Mais il était encore deuxième lors de son accrochage et Mika ne menait que 3 victoires à 2. L'écart reste très infime. Ferrari remporte le championnat constructeur malgré l'absence de Schumi et un Irvine bien irrégulier.
En 2000, Schumi gagne 9 courses, soit deux fois plus que Mika et Ferrari est une nouvelle fois sacré en fin d'année. Les grises sont rapides mais moins fiables. Alors, oui, chez McLaren, Coulthard a pris des points à Mika en GB et en France*, ce que chez les rouges, on n'aurait jamais accepté de la part du numérobis Barrichello. Mais MS se prend le tapis deux fois au départ (Allemagne et Autriche). Et il suffit de voir que MS a tout de même signé 9 poles, contre 4 à Mika, qui n'était pas mauvais dans l'exercice.
La progression des Ferrari me semble quand même évidente. Ferrari avait bien relevé le niveau et annonçait clairement leur domination sur les saisons suivantes, grâce notamment à un travail sur la fiablité exemplaire : les casses moteurs au cheval cabré vont se révéler rares, jusqu'à la fin des V10.
Moi, je la vois, la progression.

Maintenant, Alonso : à part 2010 et 2012 : il n'a jamais joué le championnat. 2013 et surtout 2014 furent frustrantes. MS n'a jamais connu cela chez Ferrari : jamais de saisons à une ou deux victoires et excepté la première, il jouait toujours le titre.

* Ron Dennis, excepté en Australie 98, n'a jamais fait passer de consignes en faveur de Mika. La saison 2000 en est la preuve et la situation était nettement plus complexe pour Mika qui était alors derrière Schumi au CDM. Qu'il n'en ait pas donné en 99 n'est par contre pas la preuve d'un mépris envers Irvine.

Pour le coup, cette comparaison dépend vraiment de ce qu'apporte le pilote par rapport à sa voiture.

Sur le papier, tu as raison, mais cette période est vraiment marquée par un gros creux générationnel au niveau des pilotes. C'est surtout ça qui a permis à Schumacher, qui était le seul vrai top pilote du moment, de faire illusion avec une Ferrari nettement inférieure entre 96 et 99. Et même en 2000, voire 2001, il y a un gros point d'interrogation sur le rapport de force Ferrari/McLaren car Häkkinen est vraiment sur courant alternatif. Il a même admis qu'après deux titres, il espérait voir Coulthard prendre le leadership de l'équipe en 2000 et se battre lui pour le titre, pas franchement le genre d'attitude à avoir quand tu abordes un duel avec Schumacher. Et évidemment, Coulthard n'a jamais eu la trempe d'un CDM. Difficile, donc, de déterminer ce qu'aurait fait un pilote de la trempe de Schumacher avec cette McLaren.

Donc selon moi, la Ferrari de 96-99 est plus ou moins équivalente aux Ferrari 2011-2012-2013 (et la Ferrari 2000 peut être comparée à la Ferrari 2010). La grosse différence, c'est que Schumacher était incontestablement le meilleur de sa génération, alors qu'Alonso s'est mangé Vettel et Hamilton (entre autres) à leur top niveau. Et même si je considère Alonso comme étant le meilleur des trois, Vettel/Hamilton c'est autre chose que Häkkinen/Hill/Villeneuve. C'est d'ailleurs pour ça que la saison 2012 d'Alonso est probablement une des meilleures saisons jamais réalisée par un pilote, bien au-dessus de tout ce qu'a pu faire Schumacher, car la concurrence était incroyablement élevée.

La pour le coup je suis assez d'accord avec toi. C'est sur que Alonso a eu plus de concurrence que Schumacher, et de loin.

cyd61 a écrit:La pour le coup je suis assez d'accord avec toi. C'est sur que Alonso a eu plus de concurrence que Schumacher, et de loin.

On peut alors en déduire qu'il est plus légitime de se plaindre quand on est très concurrencé et que ça ne progresse pas, que lorsqu'on est moins concurrencé...

Satoru a écrit:

Django a écrit:
Après, il ne faut pas non plus exagérer. Il y a une sorte de campagne pour sauver le soldat Alonso depuis le début de saison.
On entend et lit régulièrement que si il avait eu telle voiture il aurait gagné tel championnat, que ces performances avec la McLaren sont monstrueuses... Ouais bon, on compare avec qui? Vandoorne? Oui bah heureusement qu'il le devance en même temps... c'est un rookie et nous n'avons pas d'autres points de comparaison. Toi même, tu penses qu'il devrait être au coude à coude avec Hulk au classement. C'est exagéré, les Haas, oui possible mais il n'aurait pas eu 18 points sans soucis techniques.
On est d'accord que c'est dommage qu'il végète en fond de grille mais sa carrière, il la gère comme il l'entend, ce sont ses choix.

Même si je suis d'accord pour dire que Alonso s'est mis tout seul dans le caca, à cause de ses comportements passés, à cause de ses choix, on ne peut quand même pas nier que ce qui se passe actuellement est un énorme gâchis. Pour lui, mais aussi pour le spectacle, l'intérêt de la F1.

Et puis avec sa participation réussie à Indianapolis, il a pris, que ce soit en tant qu'homme, en tant que pilote, en tant que champion, une dimension encore supérieure. Raison de plus pour souhaiter son retour sur une voiture gagnante.

S'il fallait que Alonso paye pour ses comportements passés, je pense que c'est fait. 3 ans chez McLaren-Honda, à l'échelle de la F1, c'est quasiment 20 ans de taule. Il est temps de le libérer maintenant.

20 ans de taule, ça va on n'est pas trop dans l'exagération, même à l'échelle de la F1. Déjà, on parle de 3 ans payés 50 millions d'€ par an... Et ensuite, il n'y a qu'en F1 qu'on parle autant de talent gâché. Je n'entends jamais parle de ça dans le foot quand un footballeur est payé une fortune et qu'il ne gagne jamais rien (ils sont nombreux) parce qu'il n'est pas dans la meilleur équipe du moment.

J'adore Alonso mais je ne pense pas qu'il soit si à plaindre que ça. C'est vrai que pour nous ça serait plus sympa qu'il soit dans un top team mais pour lui, ça va, relativisons. Il a une super vie, même pendant ces 3 années, et quand il arrêtera, il sera tranquille pour des générations et des générations. Il va au boulot sans aucun stress, aucune pression, contrairement à des Hamilton, Vettel, et il gagne des milliards. La vie est belle !

Mikasper a écrit:

Satoru a écrit:
Elle est très relative la pente ascendante de Schumacher. Oui, entre 1996 et 1997 où Ferrari passe un cap. Mais ensuite, Ferrari fait du surplace trois saisons de suite, avec toujours la 2e monoplace du plateau, pendant trois saisons de suite (1998, 1999 et 2000). Parce que c'est Schumacher, et parce qu'il était largement meilleur qu'un Villeneuve, et meilleur qu'un Hakkinen, il grattait des victoires à la moindre occasion, à la moindre goute de pluie, mais à la régulière, sans circonstance particulière, il était quasiment impuissant.

96 : trois victoires, 3ème au championnat.
97 : cinq victoires, vice CDM.
98 : idem.
Stagnation entre 97 et 98 : chez McLaren, on a préparé à fond les changements de saisons grâce à un Newey bien inspiré et d'excellents Bridgestones. Mais les progrès sont là : cela faisait combien de temps que Ferrari n'avait pas joué le titre ? 90 avec Prost.

Bah c'est bien ce que je dis, les progrès, ils sont entre 1996 et 1997. Entre 1997 et 1998, ça stagne. Et oui, en 1998, il joue le titre...comme en 1997.

99 : 2 victoires et 5ème. Mais il était encore deuxième lors de son accrochage et Mika ne menait que 3 victoires à 2. L'écart reste très infime. Ferrari remporte le championnat constructeur malgré l'absence de Schumi et un Irvine bien irrégulier.

C'est réducteur ces stats de victoires ou de points, et ça en dit tellement peu sur la réalité des rapports de force.

On parle de la frustration pour un pilote (en l'occurence Alonso et Schumacher lors de leurs années respectives chez Ferrari) de ne pas avoir une voiture leur permettant de se battre à la régulière pour la gagne. Quand Ferrari se fait balader en performance pure, mais récupère les points jetés à la poubelle par McLaren, oui, ça permet de faire illusion au championnat, mais ça n'évacue pas la frustration d'être moins rapide, incapable ou presque de gagner à la régulière.

Car la réalité de la saison 1999, c'est ça : ce n'est pas Ferrari qui a progressé au point de rivaliser avec McLaren, mais McLaren et/ou ses pilotes qui ont fait de la merde.
Sur l'ensemble de la saison, 3 abandons pour Ferrari, contre 12 pour McLaren. A contrario, 11 poles pour McLaren (toutes pour Hakkinen) et 3 pour Schumacher.

En 2000, Schumi gagne 9 courses, soit deux fois plus que Mika et Ferrari est une nouvelle fois sacré en fin d'année. Les grises sont rapides mais moins fiables. Alors, oui, chez McLaren, Coulthard a pris des points à Mika en GB et en France*, ce que chez les rouges, on n'aurait jamais accepté de la part du numérobis Barrichello. Mais MS se prend le tapis deux fois au départ (Allemagne et Autriche). Et il suffit de voir que MS a tout de même signé 9 poles, contre 4 à Mika, qui n'était pas mauvais dans l'exercice.
La progression des Ferrari me semble quand même évidente.
Moi, je la vois, la progression.

Si on parle du titre de Schumacher en 2000, il n'y a pas que toi qui vois la progression...

Je me suis arrêté à 1999, pour une raison bien simple, que j'ai déjà expliqué, mais que je redis encore : parce que ça correspond à la 4e saison de Schumacher chez Ferrari. Et que Alonso a commencé à péter un boulon chez Ferrari dès sa 4e saison, en 2013. Il n'a pas attendu le fiasco de 2014. Encore une fois, je vous renvoie aux suites du GP de Hongrie 2013, quand Montezemolo recadre Alonso en lui disant qu'il se permet des réfléxions qu'aucun pilote Ferrari ne s'est autorisée avant lui, et que ce n'est pas acceptable.

* Ron Dennis, excepté en Australie 98, n'a jamais fait passer de consignes en faveur de Mika. La saison 2000 en est la preuve et la situation était nettement plus complexe pour Mika qui était alors derrière Schumi au CDM. Qu'il n'en ait pas donné en 99 n'est par contre pas la preuve d'un mépris envers Irvine.

Je n'ai pas parlé de consignes pro-Hakkinen, mais de consignes tout court. Chez McLaren, il était convenu depuis début 1998 d'un pacte de non-agression entre les pilotes : le pilote en tête au premier virage avait course gagnée, et le 2e n'avait plus le droit de l'attaquer. Pourtant, à ce GP d'Autriche, Coulthard a tenté une attaque kamikaze sur Hakkinen au 2e virage.

Donc soit Coulthard a désobéi à la consigne, mais c'est pourtant pas trop le genre du bonhomme. Coulthard, c'était pas le plus punk des pilotes.
Soit la consigne était...qu'il n'y en avait plus :
http://www.nytimes.com/1999/08/14/sports/teamwork-at-ferrari-gives-irvine-the-edge.html
The McLaren drivers began the race with instructions that it was every man for himself. The result was that Coulthard knocked Hakkinen off the track on the first lap in an over-optimistic passing attempt on Turn 2.

Ce qui est parfaitement raccord avec les déclarations de Ron Dennis les jours/semaines précédentes, expliquant que pour lui, le titre se jouait désormais entre les deux pilotes McLaren, et qu'Irvine comptait pour du beurre.

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:La pour le coup je suis assez d'accord avec toi. C'est sur que Alonso a eu plus de concurrence que Schumacher, et de loin.

On peut alors en déduire qu'il est plus légitime de se plaindre quand on est très concurrencé et que ça ne progresse pas, que lorsqu'on est moins concurrencé...

Ah non du tout par contre. La on touche à la personnalité du bonhomme. Regarde dimanche, même quand ça fonctionne mieux il pique. Présentation de la McLaren en début de saison, alors que l'année dernière avait marqué une progression, il pique. 
Sinon si tu veux, essaye de mettre ça sur le dos du réchauffement climatique peut être que ça marchera. Ou la lune qui a une influence plus forte sur lui 

Erik a écrit:

Satoru a écrit:
S'il fallait que Alonso paye pour ses comportements passés, je pense que c'est fait. 3 ans chez McLaren-Honda, à l'échelle de la F1, c'est quasiment 20 ans de taule. Il est temps de le libérer maintenant.

20 ans de taule, ça va on n'est pas trop dans l'exagération, même à l'échelle de la F1. Déjà, on parle de 3 ans payés 50 millions d'€ par an...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperbole_(rh%C3%A9torique)

Mais merci de nous faire prendre conscience qu'il y a des gens plus malheureux qu'Alonso sur terre.

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:La pour le coup je suis assez d'accord avec toi. C'est sur que Alonso a eu plus de concurrence que Schumacher, et de loin.

On peut alors en déduire qu'il est plus légitime de se plaindre quand on est très concurrencé et que ça ne progresse pas, que lorsqu'on est moins concurrencé...

Ou qu'au contraire, c'est encore plus douloureux de se faire battre par un Damon Hill ou un Jacques Villeneuve (contrairement à Hangar18, je place Mika Hakkinen dans une catégorie au-dessus, et c'était d'ailleurs le ressenti de Michael Schumacher) que par un Lewis Hamilton ou un Sebastian Vettel (même si pour le coup, je sais qu'Alonso n'a qu'une estime limitée pour Vettel).

Satoru a écrit:

magic84 a écrit:Pour 99 et étant à cette époque anti schumi, vu la saison de Mika et le presque titre de irvine, il y a fort à parier que le père schumi aurait brigué le titre et nonobstant le fait que quand il est revenu il avait mis la pâté au Mcboys

Sauf que c'est pas si simple que ça.

- Avec Schumacher présent, rien ne dit qu'Hakkinen commet son énorme faute de concentration de Monza qui lui coûte 10 points.
- Avec Schumacher présent, rien ne dit que McLaren laisse ses pilotes s'écharper bêtement et s'accrocher au départ du GP d'Autriche, ce qui coûte 6 points à Hakkinen, et en offre autant à Irvine (delta de 12 points donc). C'est même certain puisque Ron Dennis méprisait Irvine et qu'après Silverstone, il considérait que le titre était acquis et qu'il n'y avait plus besoin de donner de consignes.

C'est pas un hasard si Hakkinen qui réalise une saison globalement moyenne, et surtout une deuxième demi-saison calamiteuse, effectue sa plus belle prestation à Suzuka, le jour où ça compte, et avec Schumacher collé à ses basques.

En F1 comme dans n'importe quel sport, on adapte inconsciemment son niveau en fonction de son adversaire. Schumacher tirait ses adversaires vers le haut. Et Irvine plutôt vers le bas.

Entièrement d'accord !

Ca fait depuis 1999 que je pense que Hakkinen et plus globalement McLaren ont pris cette période sans Schumacher à la légère. C'est dans ce delta qu'ils ont cumulé toutes les conneries

Ils avaient déjà laissé pas mal de points sur la période avec Schumacher (nombreux soucis de fiabilité, grosse faute d'Hakkinen à Imola) mais après Silverstone, le championnat est devenu complètement surréaliste. Quand on pense que Frentzen n'est pas passé loin du hold-up du siècle. Rarement un abandon m'a autant chagriné que son abandon au Nurburgring.

J'avais oublié, ça me revient maintenant en jetant un oeil sur le bilan de la saison, mais en arrivant à Spa, Irvine est en tête du championnat avec 2 points d'avance sur Hakkinen et 20 sur Coulthard. Et malgré ça, McLaren laisse Coulthard gagner devant Hakkinen. C'est un procès d'intention que je fais, mais avec Schumacher sur ses deux jambes, jamais McLaren n'aurait laissé Coulthard s'imposer et prendre des points à Hakkinen. Encore 4 points cadeau pour Irvine.

Oui exactement.

Je t'avoue qu'en tant que fan de HHF devant l'éternel, j'ai un souvenir particulier de cette saison la je t'aviue !

Satoru a écrit:

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:La pour le coup je suis assez d'accord avec toi. C'est sur que Alonso a eu plus de concurrence que Schumacher, et de loin.

On peut alors en déduire qu'il est plus légitime de se plaindre quand on est très concurrencé et que ça ne progresse pas, que lorsqu'on est moins concurrencé...

Ou qu'au contraire, c'est encore plus douloureux de se faire battre par un Damon Hill ou un Jacques Villeneuve (contrairement à Hangar18, je place Mika Hakkinen dans une catégorie au-dessus, et c'était d'ailleurs le ressenti de Michael Schumacher) que par un Lewis Hamilton ou un Sebastian Vettel (même si pour le coup, je sais qu'Alonso n'a qu'une estime limitée pour Vettel).

Je pense aussi que le Häkkinen des grands jours est à ranger dans la catégorie des tout meilleurs, devant Hill, on ne bat pas Senna pour sa première qualif par hasard Le problème c'est qu'il n'avait pas le mental pour enchaîner les titres, pour se battre durablement avec Schumacher, et que même sur une saison, il pouvait avoir des passages à vide, comme en 99 avec l'absence de son grand rival. Au final, Hill était peut-être moins flamboyant, mais plus constant, voire plus solide mentalement. Sur l'ensemble d'une carrière ça s'équilibre, même si sur un tour qualif ou une course, j'aurais mis tout mon argent sur Häkkinen.
Villeneuve, c'est encore un ton en-dessous de Hill à mon avis, comme le prouve sa deuxième moitié de carrière.

Justement, à propos de l'estime qu'avait Alonso (et Hamilton) pour Vettel à l'époque : le fait qu'il gagne avec la meilleure voiture mais "peine" à battre Alonso en 2010 et 2012, alors que celui-ci avait une voiture moins bonne, rappelait vraiment cette période 96-99, où des champions relativement anecdotiques se succèdent alors que le "patron" galère sur des Ferrari. Vettel a tout de même bien remis les pendules à l'heure en 2013 (avec sa domination sans précédent), en 2015 et cette année (en dominant Räikkönen, ce qui a plus de gueule que de dominer Webber), et a montré qu'il n'est pas un champion anecdotique qui doit tout à sa monoplace. D'ailleurs, Hamilton avait déclaré à l'époque que lui et Alonso étaient les nouveaux Prost-Senna alors que Vettel était plutôt un Mansell... Cette arrogance

C'est presque une insulte être comparé à Mansell,, ça fait bourricot presque