Red Bull menace de quitter la F1

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Message par Marco_polo Lun Mar 16 2015, 15:45

J-L a écrit:Et Bernie qui intervient pour demander de brider Mercedes What a Face

Sinon, on apprend que la FIA a le pouvoir d'empêcher une domination dans ses textes.
C'est quand même honteux qu'une fédé qui se doit d'être impartiale ait ça dans ses textes Suspect

"La F1 est un business, un show, pas un sport"

Qui disait ça déjà? mrgreen
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Message par Docky Lun Mar 16 2015, 15:59

Ouais enfin là, ce ne serait même plus un show, mais une enculerie profonde.

Si Toto Wolff menace de quitter la F1, après ça, pour le coup, ça serait une raison totalement valable.

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Message par Marco_polo Lun Mar 16 2015, 16:18

Oui, j'ai l'impression que Bernie est hystérique..
La F1 va mal, il n'est pas la bonne personne pour arranger ça.
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Message par J-L Lun Mar 16 2015, 16:30

Marco_polo a écrit:
La F1 va mal, il n'est pas la bonne personne pour arranger ça.

Mais ça c'est la faute à la FIA, ils ont fait n'importe quoi avec ces nouveaux moteurs en imposant le gel des moteurs avant même la toute première course de ces nouveaux moteurs.
La logique aurait voulu que lors de la première saison, les motoristes puissent améliorer leur moteur tout au long de la saison avant que le gel ne soit effectif avant la première course de la seconde saison.
Saison 2014: Renault, Ferrari et Mercedes développent comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Saison 2015: Renault, Ferrari et Mercedes ont leur moteur gelé et ne peuvent se contenter que de 40 jetons pour modifier quelques trucs, et Honda développe comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Saison 2016: Renault, Ferrari et Mercedes ont leur moteur gelé et ne peuvent se contenter que de 20 jetons pour modifier quelques trucs
Honda a leur moteur gelé et ne peut se contenter que de 40 jetons pour modifier quelques trucs
Audi développe comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Et ainsi de suite pour permettre à des motoristes de pouvoir (re)venir en F1 sans risquer d'être largués.

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Message par Docky Lun Mar 16 2015, 16:51

Faut aussi cesser de tout vouloir brider en ayant à côté un budget libre. Au final, tu brides la créativité pour aucune économie.

Il faudrait être bien plus regardant sur une limitation de budget afin d'éviter que les petites structures soient totalement largués (mais une limitation encore haute, qu'on le veuille ou non, ça reste de la F1, pas de la F3), mais renforcé par une plus grande créativité.

Aujourd'hui les 500 Millions qui étaient dépensés dans la R&D pour plusieurs points clefs sur une voiture, ne vont l'être que sur quelques points (actuellement : le moteur, et son adaptation dans la monoplace). Du coup, ça limite considérablement la créativité des ingénieurs (et quelque part l'hypothèse qu'une petite équipe puisse trouver une idée de génie), sans réduire les coups.

Après, tu peut toujours évidemment imposer certaines choses. Par exemple, je peut comprendre que la F1 souhaite se donner une image un peu plus écolo : ça reste l'avenir du sport automobile de demain. Un jour ou l'autre, faudra bien franchir le pas. Dans 15/20 ans certes, mais ça peut se faire progressivement. Pour ça qu'en soit le V6 Turbo ne me dérange pas. Mais s'il met la moitié des équipes dans la paille, y'a un problème...

Mais globalement, laisser les équipes avoir leur identité.

Bien sur, les premières saisons, il y'aura quelques ratés, des équipes qui ne franchiront pas les 107%.
Mais à terme, ça peut être sacrément fendard. Des types de moteurs différents, des solutions originales, des budgets cohérents, les meilleurs pilotes. Même si forcément il y'aura toujours des saisons d'ultra domination (comme dans tous les sports), ça serait assez cool. C'est un peu la vision que j'ai de ma F1 idéale.
Après j'enterais pas dans des détails techniques, y'en a des biens plus doué que moi ici....

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Message par Big one Lun Mar 16 2015, 17:04

La F1 fait face à une crise après une période d'abondance (ce sont les gros constructeurs des années 2000 et le fric pas très clean venant du japon à la fin des 80's) comme en 93 et à chaque fois on montre un modèle idéal.

A l'époque c'était l'Indycar.... là c'est le WEC qu'on nous vend pour nous dire que la F1 est à chier.

Et on ressort comme à l'habitude des dispositions à dormir debout pour stopper les leaders ou créer du spectacle.

Ajoutons à ça une réglementation knee jerk comme les 3.5 en WSPC au début des 90's et voici le résultat.

A titre personnel je suis pour le retour du trophée Jim Clark et Colin Chapman (ou une catégorie Open comme MOTO GP).

Une catégorie F1HY avec Mercedes-Red Bull- STR - Williams - Ferrari - Mclaren

Une catégorie F1 light avec Sauber - Lotus- FI - Manor - ART - Dams - Haas avec une Bop ( plus de débit en fuel , voitures plus légères et des pneus plus tendres).
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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 17:12

J-L a écrit:
Marco_polo a écrit:
La F1 va mal, il n'est pas la bonne personne pour arranger ça.

Mais ça c'est la faute à la FIA, ils ont fait n'importe quoi avec ces nouveaux moteurs en imposant le gel des moteurs avant même la toute première course de ces nouveaux moteurs.
La logique aurait voulu que lors de la première saison, les motoristes puissent améliorer leur moteur tout au long de la saison avant que le gel ne soit effectif avant la première course de la seconde saison.
Saison 2014: Renault, Ferrari et Mercedes développent comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Saison 2015: Renault, Ferrari et Mercedes ont leur moteur gelé et ne peuvent se contenter que de 40 jetons pour modifier quelques trucs, et Honda développe comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Saison 2016: Renault, Ferrari et Mercedes ont leur moteur gelé et ne peuvent se contenter que de 20 jetons pour modifier quelques trucs
Honda a leur moteur gelé et ne peut se contenter que de 40 jetons pour modifier quelques trucs
Audi développe comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Et ainsi de suite pour permettre à des motoristes de pouvoir (re)venir en F1 sans risquer d'être largués.
Pour info, c'est +/- comme ça que ça fonctionne en rallye depuis 10 ans, et ça donne d'assez bons résultats :
-En WRC, VW ne domine pas autant qu'on le pense, en perf pure, et M-Sport survit dignement avec un budget minimal reposant principalement sur les revenus de leur service compétition-clients ! Par ailleurs, Citroën est toujours là, Hyundai est revenue, de même pour Toyota en 2017, preuve que le jeu en vaut la chandelle...
-La réglementation R5 fonctionne bien, prenant suite du S2000, et permettant à la fois à des constructeurs (M-Sport, Peugeot/Citroën, Skoda...) de se maintenir à bon niveau pour pas cher, et aux privés et importateurs de monter des programme sympa avec des autos proches des WRC...
-Les R1/R2/R3 permettent aux pilotes de progresser dans la hiérarchie de manière cohérente, mais aussi aux constructeurs de gagner de l'argent, et le tout pour moins cher que les autos des années 95-2005 !

En clair, si l'on met de côté la nostalgie qui déforme les souvenirs, les plateaux des championnats nationaux et d'Europe sont bien plus sympas actuellement qu'il y a une dizaine d'années, et le WRC n'est pas si degueu qu'on le dit, même si ce pourrait être mieux... Surtout, l'ensemble est financièrement sain : accessible aux privés, mais attractif pour les constructeurs !  

Par ailleurs, Docky nous propose le règlement des LMP1 du WEC en F1, preuve supplémentaire que les solutions existent, suffit de regarder ce qui se passe dans les autres disciplines FIA !
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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 17:14

Big one, pour le coup tu proposes un F1 sauce WEC (je suis pour !), du coup je ne comprends pas ton avant-propos...
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Message par Big one Lun Mar 16 2015, 17:17

Ludovroum a écrit:Big one, pour le coup tu proposes un F1 sauce WEC (je suis pour !), du coup je ne comprends pas ton avant-propos...

Non sauf que la F1 que je propose est plus proche d'une catégorie open en Moto Gp qu'en WEC où la catégorie LMP1 light est noyautée.

L'idée c'est que ces F1 light puissent se trouver dans les 2 secondes que les meilleures F1 grand max.

Ce qui est un jeu d'enfant.
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Message par Guest Lun Mar 16 2015, 17:19

Pour moi, cette menace de départ éclaire le problème de la F1 actuelle. Ce n'est pas le fait de ne pas gagner qui est gênant (enfin, indirectement si), mais le fait d'investir autant pour ne pas gagner.
Si tu investies 50 millions, mais que tu es 4ème, et que tu peux devenir premier en travaillant bien, c'est acceptable.
Si tu investies 200 millions, en étant 4ème, et en sachant que ça sera horriblement dur de devenir 1er, voir quasi impossible ... est ce encore acceptable ? d'autant plus quand la discipline perd ses spectateurs petit à petit, que les coûts ne cessent d'augmenter, et que rien ne semble être fait pour changer cela.

Bien sûr je ne donne pas le bon rôle à Red Bull, puisqu'ils font partis de ceux qui n'ont rien voulu savoir (et j'espère qu'ils disent ça pour faire pression à la baisse ENFIN sur les budgets, et non pas pour sérieusement partir).

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Message par Stephen Lun Mar 16 2015, 17:30

Ludovroum a écrit:Big one, pour le coup tu proposes un F1 sauce WEC (je suis pour !), du coup je ne comprends pas ton avant-propos...
Il est bien beau le règlement WEC, mais il a juste complètement tué la catégorie LMP1. Oui il y a 3 constructeurs compétitifs (on va attendre pour Nissan), mais derrière y'a plus rien ! Juste Rebellion comme privé qui fait acte de présence alors qu'ils n'ont aucune chance.
Les constructeurs ça va ça vient, et le jour où 2 sur 3 vont se tirer parce qu'ils gagnent pas, ça va être beau.

Perso les catégories multiples au sein d'une même catégorie j'ai toujours trouvé ça naze, c'est un aveu de faiblesse ("notre règlement est pourri mais on va tenter de le rafistoler comme on peut") et incompréhensible pour le spectateur moyen. D'ailleurs la MotoGP repassera à une seule catégorie l'an prochain.

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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 17:36

Franchement, la baisse réelle des budgets, j'y crois plus trop : tant que Mercedes, Ferrari, Red Bull, McLaren ou Tartenpion seront pret à dépenser 20 fois plus (faudrait vérifier le chiffre exact, mais c'est dans ces eaux la...) que ce que Toyota met pour gagner le WEC avec une technologie encore plus évoluée et 7 pilotes sous contrat, il le feront !

Marrant, d'ailleurs, car Toyota a longtemps eu la réputation d'avoir le plus gros budget de la F1, sans jamais gagner ne serait-ce qu'un seul GP... What a Face

Non, faut vraiment une F1 a 3 divisions :
1. Formule libre, avec peu de contraintes pour ceux qui veulent payer...
2. D'intelligentes restrictions pour ceux qui veulent continuer à produire leur propre châssis sans dépenser des fortunes, avec l'espoir d'un jour séduire un constructeur souhaitant jouer la gagne !
3. Des châssis et moteurs clients raisonnables pour les autres (en autorisant que ces teams développent leurs propres evos châssis/aéro ?), avec des pre-qualifications si vraiment on se retrouve avec un problème de riche : le tri se fera tout seul !

Ainsi, il serait relativement aisé d'accéder à la F1, les teams privés survivraient, et les riches pourraient dépenser leur argent intelligemment !
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Message par Pilote Lun Mar 16 2015, 17:41

Bon en dehors de tout ce blabla très compliqué, il faut dire que regarder un gp de F1 ne procure plus aucun frisson. Il y a encore quelques années on pouvait clairement sentir que les pilotes attaquaient comme des fous et prenaient des risques. Actuellement ce sentiment a presque totalement disparu.
Et selon moi, cela n'a rien avoir avec le bruit des moteurs. Je regarde la Formule e et a chaque course, je suis scotché et je me dis que les pilotes son très doué. En F1, néant on ne voit rien et on ressent rien.
Je crois que cela est du aux pneus et au carburant. La F1 se transforme en Shell eco marathon. On assiste a des courses à l'économie. Mais meme le Shell eco marathon est plus interessant, car les progrès technologiques ne sont pas bridés comme en F1.

Selon moi il faut choisir. Soit on la F1 vise les progres technologiques et on accept la domination d'un constructeur. Mais on laisse une liberté totale aux ingenieurs. Du coup on peut toutjours se raccrocher à l'éspoir que le gp d'après le hiérachie change.

Soit on vise le show et on se rapproche d'une formule monotype, avec des coûts maîtrisés mais des voitures qui chient et des pneus qui permettent d'attaquer.

Acttuellement, on veut tout en même temps mais on perd tout. Des F1 qui n'évoluent pas et pas de spectacle. Pour rappel, le F1 d'il y a 15 ans tournaient dans les même chronos que celles de 2015.
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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 17:44

Stephen a écrit:
Ludovroum a écrit:Big one, pour le coup tu proposes un F1 sauce WEC (je suis pour !), du coup je ne comprends pas ton avant-propos...
Il est bien beau le règlement WEC, mais il a juste complètement tué la catégorie LMP1. Oui il y a 3 constructeurs compétitifs (on va attendre pour Nissan), mais derrière y'a plus rien ! Juste Rebellion comme privé qui fait acte de présence alors qu'ils n'ont aucune chance.
Les constructeurs ça va ça vient, et le jour où 2 sur 3 vont se tirer parce qu'ils gagnent pas, ça va être beau.

Perso les catégories multiples au sein d'une même catégorie j'ai toujours trouvé ça naze, c'est un aveu de faiblesse ("notre règlement est pourri mais on va tenter de le rafistoler comme on peut") et incompréhensible pour le spectateur moyen. D'ailleurs la MotoGP repassera à une seule catégorie l'an prochain.
Bof, y'a jamais eu foule en LMP1 privé, et ce bien avant l'avènement du règlement actuel !
La seule époque où les privés pouvaient faire le nombre pour la gagne, c'est quand les constructeurs (Porsche en particulier) proposaient des autos aux clients, et que la fiabilité était souvent douteuse chez les équipes officielles qui la jouaient sprint...

Non, la ou le système actuel est sain, c'est par le développement extraordinaire du LMP2, et désormais du LMP3 : ainsi, des privés comme Oreca ou Onroak sont présents avec un modèle économique cohérent, et le jour où ça manquera de constructeurs en LMP1, ils seront instantanément en mesure de prendre le relais, en attendant le retour d'autres constructeurs !

Ceci étant dit, je serai ravi si les LMP1 privées étaient plus nombreuses, qu'il s'agisse d'hybrides clients (Porsche, Audi, Toyota, Nissan) ou de thermiques 100% privées type Oreca/Rebellion... Wink
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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 17:48

Totalement d'accord avec Pilote, et la encore le WEC, le rallye et la Formule E montrent le bon exemple...

De bons pneus, même endurants, ne devraient jamais empêcher les pilotes d'attaquer... Y'a gestion et gestion, et les Pirelli de F1 vont trop loin dans ce domaine...

Même chose pour l'allocation d'énergie : ça attaque plus aux 24h du Mans qu'en F1... Y'a comme un problème, non ??
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Message par Guest Lun Mar 16 2015, 18:00

L'ACO veut brider le WEC à 4 constructeurs privés ... c'est un autre débat, mais on réduit petit à petit le champ d'action des constructeurs de châssis.

Perso je ne suis pas fan du tout du règlement en mode WEC dont tu parles.
Oui à des châssis clients indépendants (Dallara, Oreca, ...), oui à une réduction des coûts, oui à un règlement plus ouvert, à des autos plus funs, à des circuits plus compliqués, mais non à un bordel sans nom avec 3 catégories en une comme en MotoGP.

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Message par Docky Lun Mar 16 2015, 18:00

On parlait justement de laisser place au pilotage, et justement, il serait interessant de voir les pilotes (bon et son stand aussi du coup) gérer la stratégie comme il le souhaite.
Envie de faire toute la course en dur ? Go fun !
Envie de changer de pneus selon la tempértaure de la piste ? Go !
Envie de faire 3 relais en Super Sofrt ? Go !

Par ailleurs offrir une certaine liberté aux ingénieurs permettrait de voir comment les meilleurs pilotes s'adaptent à des voitures au comportement assez différents.

Après le reste ne bougera pas. Si l'on aura éternellement quelques pilotes payants en fond voir milieu de grille, les meilleurs recevront les meilleurs voitures.
Les pilotes de F1, c'est un peu un "soft Game of Thrones". Faut savoir franchir les étapes, pour obtenir l'opportunité sacré, la saisir, et la faire fructifier.

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Message par Invité Lun Mar 16 2015, 18:02

Red-Bull ne donne plus des ailes... Ils peuvent partir, ça ne sera pas une grosse perte.

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Message par SchuminatOr57 Lun Mar 16 2015, 18:04

En fait, ceux qui disent qu'on risque de tuer la F1 à force de faire des règlements "à la con" sont ceux qui tuent la F1 en lançant des polémiques de merde car ils ne gagnent pas. Voila pourquoi cela devient irrespirable.

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Message par alexinho Lun Mar 16 2015, 18:05

Cette bande de chialeuse, je trouve ça incroyable. On dirait des enfants pourris gâtés.
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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 18:31

Dans l'idéal, mieux encore qu'un règlement à 3 vitesses, faudrait pouvoir faire à la fois de la F1 budget illimité/budget raisonnable/monoplaces clients avec exactement le même règlement, mais chaud à mettre en place en restant dans le cadre des 107%...

Ceci dit, HRT et l'actuelle Manor y sont toujours arrivés, preuve que ça doit bien pouvoir être possible... Faut juste trouver comment baisser les coûts incontournables tout en permettant aux plus riches de dépenser utilement leur argent.

Reautoriser des moteurs atmosphériques clients serait un bon début, non ? Un peu comme Cosworth contre les turbo, dans les années 1980...
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Message par SchuminatOr57 Lun Mar 16 2015, 18:46

Déjà, si l'argent que génère la F1 allait directement et à 100% dans les poches des constructeurs (avec un nombre limité d'entrés possibles), le problème des petites équipes serait réglés.

Ensuite, on parle de repenser le règlement à horizon 2017. Pourquoi crier au loup début 2015 ? Ca fait vraiment pleureuse. Ca commence à me gaver sérieusement.

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Message par FFFF Lun Mar 16 2015, 18:59

J-L a écrit:
Marco_polo a écrit:
La F1 va mal, il n'est pas la bonne personne pour arranger ça.

Mais ça c'est la faute à la FIA, ils ont fait n'importe quoi avec ces nouveaux moteurs en imposant le gel des moteurs avant même la toute première course de ces nouveaux moteurs.
La logique aurait voulu que lors de la première saison, les motoristes puissent améliorer leur moteur tout au long de la saison avant que le gel ne soit effectif avant la première course de la seconde saison.
Saison 2014: Renault, Ferrari et Mercedes développent comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Saison 2015: Renault, Ferrari et Mercedes ont leur moteur gelé et ne peuvent se contenter que de 40 jetons pour modifier quelques trucs, et Honda développe comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Saison 2016: Renault, Ferrari et Mercedes ont leur moteur gelé et ne peuvent se contenter que de 20 jetons pour modifier quelques trucs
Honda a leur moteur gelé et ne peut se contenter que de 40 jetons pour modifier quelques trucs
Audi développe comme bon leur semble leur moteur durant la saison.
Et ainsi de suite pour permettre à des motoristes de pouvoir (re)venir en F1 sans risquer d'être largués.
Et les coûts liés au développement du moteur ? Déjà que des écuries ont du mal avec leur facture moteur ça risque d'être vraiment tendu.

Moi je préconise une chose : Attendez !!
Dans 2 ou 3 ans la technologie sera rodée, les coûts seront diminués et les performance nivelées. Et donc même pour les nouveaux entrants seront plus facilités que ceux de la première heure.
Tous les problèmes actuels de coût ne sont pas entièrement causé par le fait même d'être en V6 Turbo, mais parce que c'est une technologie complexe... et neuve en F1. Et par définition un moment où un autre elle ne le sera plus (neuve ou complexe). Le truc le plus con à faire c'est de ne pas attendre cela et changer de nouveau la technologie pour un nouveau moteur qu'il faudra développer de nouveau.

Sinon, je pense qu'il y a des moyens d'aider les autres écuries sans pour autant nuire à l'image sportive, ça pourrait passer par des techniques utilisées en 2006 afin que Bridgestone revienne sur Michelin : Donner un nombre maximal d'écuries qu'un motoriste a le droit de motoriser.. le règlement prévoyait cela pourtant avant. C'est très important puisque le roulage est si crucial pour emmagasiner des infos et visiblement Mercedes est le motoriste qui a le plus d'écurie.
A) S'il n'y a que 2 motoristes, un motoriste ne pourra pas motoriser plus de 60% du plateau
B) S'il n'y a que 3 motoristes alors un motoriste ne pourra pas motoriser plus de 40% du plateau
C) S'il y a 4 motoristes, alors un motoriste ne pourra pas motoriser plus de 30% du plateau

Ensuite peut être qu'il faudrait donner un bonus de 5 jetons à utiliser dans la saison pour le motoriste qui motorise le moins d'écurie et 3 pour le 2e après lui.

EDIT : Puis on allège un peu la limite du débit max

Cependant, Bernie a raison de dire que la FIA a la possibilité d'aider un concurrent qui accuse un trop fort retard, en 2008 la FIA a autorisé Renault à modifier son moteur pour rattraper le retard qu'ils avaient sur Ferrari et Mercedes... bref ce n'est pas nouveau


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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 19:02

SchuminatOr57 a écrit:Déjà, si l'argent que génère la F1 allait directement et à 100% dans les poches des constructeurs (avec un nombre limité d'entrés possibles), le problème des petites équipes serait réglés.

Ensuite, on parle de repenser le règlement à horizon 2017. Pourquoi crier au loup début 2015 ? Ca fait vraiment pleureuse. Ca commence à me gaver sérieusement.
Pour les revenus, je suis totalement d'accord avec toi, mais à part créer le fameux championnat parallèle et laisser tomber la FOM, je ne vois pas comment faire... :?

Avec une répartition intelligente, tous les teams disposeraient d'office du minimum pour disputer la saison en payant 2 pilotes, et libre à eux de trouver plus d'argent puis d'en faire bon usage...

Oui, car une des réussites de la Formule E réside dans le fait que le prometteur fourni à chaque équipe une enveloppe financière dédiée strictement à la rémunération des pilotes... Et ça fonctionne, car on a d'excellents pilotes connus, avec une grille digne de la F1 !
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Message par Ludovroum Lun Mar 16 2015, 19:06

Pas bête non plus, FFFF : Je pense qu'Honda n'aurait pas motorisé de 2e team en 2015, mais ils auraient plus de jetons en stock, en compensation !
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