Actualité et débats poétiques

quelques soient les réformes à faire, pas nécessairement les mêmes que les allemands, on ne peut pas garder un système où on creuse une dette année après année.
Il y a mieux dans un pays qui se dit fan de la solidarité générationnelle, que de laisser ce genre d'ennui aux générations futures.

Des générations, dont la mienne, ont vécu pendant des années au dessus de leurs moyens, maintenant il faut retrouver l'équilibre pour éviter de faire payer ceux d'après.

Une fois qu'on aura assaini le système (des marges il y en a), on pourra reparler d'égal à égal avec l'Allemagne.

mindavid a écrit:sauf que si tout le monde fait comme l'Allemagne t'as plus d'Europe dans 20 ans

j'avais lu un article assez amusant qui expliquait que si tous les pays européens devenaient "compétitifs" comme l'Allemagne a l'export.... il faudrait trouver une autre planète pour importer et consommer ce qui serait produit

Enfin on se marre, mais je suis sur qu'on trouvera du monde pour plébisciter cette éventualité.

oxythan a écrit:

mindavid a écrit:sauf que si tout le monde fait comme l'Allemagne t'as plus d'Europe dans 20 ans

j'avais lu un article assez amusant qui expliquait que si tous les pays européens devenaient "compétitifs" comme l'Allemagne a l'export.... il faudrait trouver une autre planète pour importer et consommer ce qui serait produit

Enfin on se marre, mais je suis sur qu'on trouvera du monde pour plébisciter cette éventualité.

oui voilà !

de toute façon y a que 2 solutions :

soit l'Europe devient une vraie Europe et on peut espérer un avenir à l'UE

soit on reste dans l'égoïsme et là ça va imploser très vite quand l'Allemagne sera mise en difficultés par son propre modèle

Qui se sent vraiment européen ici ?
Qui pourrait aller vivre dans un autre pays européen ?
Je ne crois pas que l’Europe puisse devenir autre chose qu'une entité économique. Bref je ne crois à pas aux Etats Unis d'Europe.

De toute façon on est dans un véritable merdier avec la zone euro.

Pour bien comprendre, il faut juste regarder ce qui se passe dans une zone monétaire "nationale" ou dans une zone monétaire fédérale.

On commence par la nationale.
On est en France a l'époque du franc, certaines régions ont une population vielle, beaucoup de chômage, peu d'industrie. D'autres région ont de l'industrie, une population jeune, peu de chômage. bref, on est dans un ensemble fortement hétérogène.
Mais... on a un seul et unique système de salaire (smic et accords de branche) de cotisations salariales et patronales... et surtout une seule et unique caisse pour les chômeurs, la sécu et les retraités. On c'est habitué a l'idée que les habitants des régions riches paient des allocations chômage des habitants des régions moins bien loties.
Tout est mutualisé au niveau du pays.
Si il y a trop d'écart entre les régions, des flux migratoires inter-régionaux se mettent en place, car les jeunes français diplômés sont particulièrement mobiles. On parle la même langue sur tout le territoire.

Donc ça marche...

Aux états unis le système fédéral fonctionne a peu prés de la même façon. Même si il y a plus de disparités fiscale entre les états, la très forte mobilité de la population aide a stabiliser le tout. Et quand un état est mal en point, il est aidé au niveau fédéral.

Donc maintenant imaginez ce qu'il faudrait qu'on mutualise en Europe pour pouvoir partager la même monnaie sans créer plus de déséquilibres que ce qu'on a entre deux régions françaises..

Vous imaginez un ouvrier Allemand cotiser pour payer les allocations chômages d'un Grec ?
ça semble impensable, et pourtant la direction qu'a pris l’Europe doit irrémédiablement aboutir a ceci. Dans le fédéralisme il n'y a pas de possibilité pour rester au millieu du pont, car la on aurait crée le pire de système, et c'est exactement celui que l'on a actuellement.

EDIT: il faudrait aussi s'arranger pour parler une langue commune, afin d'assurer la mobilité.

Je n'imagine pas les peuples acclamer le fédéralisme intégral, surtout avec ce qui se passe actuellement en Europe. Du coup, les élites européennes mettent en place des structures afin de pouvoir continuer cette marche forcée sans entraves démocratiques.

Pour ma part, je pense que le fédéralisme est inaccessible a court et moyen terme, le forcing qu'il faudrait faire me semble hors de portée des pouvoirs en place. Et abandonner l'euro est aussi un idée qui ne m'enchante pas.
On est donc pris entre ce qu'on veut éviter et ce qu'on ne pourra certainement pas atteindre.

mindavid a écrit:sauf que si tout le monde fait comme l'Allemagne t'as plus d'Europe dans 20 ans

Ben il y a faire comme l'Allemagne et faire comme l'Allemagne.

L'Allemagne n'est pas forcément plus compétitif que nous (compétitivité prix) dans tous les secteurs. Il me semble que dans l'industrie manufacturière le coût horaire en France et en Allemagne est assez pareil. C'est juste le produit lui même qui est différent. Il y a des domaines où la France produit trop cher de ce que j'ai entendu et il y a des domaines où elle produit pas très cher mais en concurrence avec des pays "low cost".

Faire comme l'Allemagne, ça semble être un mot qui fait peur. Mais l'Allemagne n'a pas eu que pour seule politique la modération salariale afin de mettre en silence sa conso intérieure, l'Allemagne a aussi orienté sa production dans des domaines où la concurrence des pays low-cost se fait moins sentir. Et parfois, sur ces produits là on est parfois moins bon que les Allemands, Italiens etc... à ce que j'ai entendu.

Et l'Allemagne assemble en Allemagne mais fait produire les composants et modules dans les ex-pays de l'est qui n'ont pas encore rejoint la zone euro. Du coup ils utilisent l'euro fort comme auparavant le Mark fort, c'est à dire une monnaie permettant de sous-traiter a faible coût.

En France les industries ont leurs sous traitants majoritairement.. sur place, ou au mieux dans des pays voisins qui sont aussi en zone euro.

Et c'est pour ça que l'Allemagne a poussé pour l'élargissement rapide de 2004 et la France a dit bêtement oui... Car auparavant la France était vraiment au centre de l'UE, la position géographique de l'Allemagne a joué à plein ensuite.

D'où le projet d'Union DE la méditerranée cher à Sarkozy, devenue "POUR" à cause de la défiance de l'Allemagne.... bon entre temps ses participants se sont fait la guerre.
Je suis sûr que l'arrière pensée était de faire comme l'Allemagne avec les pays de l'Est dans l'UE.

Mais le problème également des industries françaises c'est que, lorsqu'elle délocalise, elle délocalise toute la chaîne de production et pas une parti pour faire l'assemblage final en France.

http://www.lesoir.be/117863/article/actualite/monde/2012-11-11/une-espagnole-au-chômage-met-ses-organes-en-vente

Edit: double post

superswede a écrit:

Hit_man a écrit:

Au delà de ça je suis un peu étonné dans l'anti germanisme qu'on peu tlire ici et là. C'est de la jalousie mal placée.
Que ferions nous à leur place?
Bref...c'est plus facile de les accuser eux de nos maux plutot que de ce regarder nous même et voir nos pbs.

çà, je le prends pour moi, vu ce que j'ai posté plus haut. au moins, je t'ai "quoté", çà a le mérite de la franchise.
pour préciser, je ne suis pas "anti-germanique", et heureusement pour mon job, d'ailleurs. quant à la jalousie, c'est vraiment hors de propos, je ne suis plus un gosse. je n'admets juste pas qu'un pays que l'occident a aidé à coup de milliards pour réparer ses conneries et l'aider à se réunifier vienne aujourd'hui nous expliquer comment on doit gouverner chez nous. sans nous, ils ne seraient pas "un" pays, tu comprends ce que je veux dire ?
tu préférerais peut-être, après tout, une hégémonie germanique en europe et qu'on deviennent leurs larbins ? on a failli donner, faut pas oublier.

La France n'a pas versé d'argent à l'Allemagne. Seuls les Etats-Unis, via le plan Marshall ont en ont versé aux Allemands.
Et ils en ont versé plus à la France et à la Grande-Bretagne que ce qu'ils ont versé à l'Allemagne qui par contre a du versé 20 milliards de marks de réparations aux pays européens et à l'URSS. Techniquement la France a donc reçu de l'argent de l'Allemagne et pas l'inverse.

L'argument de "on a aidé ce pays à coups de milliards" ne tient pas vraiment la route (sauf vu des USA)

L'Union Européenne (qui s'appelait encore la CEE) a pourtant bien aidé l'Allemagne au moment de la réunification. C'est ce dont voulait parler Swede.

Il faut aussi ajouter que l'Allemagne a versé relativement peu de réparations par rapport aux pillages organisés pour tenir à flots son économie (le pays était déficitaire comme jamais durant la période 1933-1939) grâce à l'intervention des Etats Unis auprès des autres puissances occidentales (dont la Grèce à qui le gouvernement allemand fait si gentiment la leçon).

De plus, il est normal que l'Allemagne ait reçu moins pour le plan Marshall, comme seule la RFA (qui est moins peuplée que le Royaume Uni et la France) a accepté l'aide américaine et que le Royaume Uni a été durement touché par les bombardements nazis, alors qu'il y a eu nettement moins de dégâts en Allemagne.

gavroche a écrit:Il faut aussi ajouter que l'Allemagne a versé relativement peu de réparations par rapport aux pillages organisés pour tenir à flots son économie (le pays était déficitaire comme jamais durant la période 1933-1939) grâce à l'intervention des Etats Unis auprès des autres puissances occidentales (dont la Grèce à qui le gouvernement allemand fait si gentiment la leçon).

De plus, il est normal que l'Allemagne ait reçu moins pour le plan Marshall, comme seule la RFA (qui est moins peuplée que le Royaume Uni et la France) a accepté l'aide américaine et que le Royaume Uni a été durement touché par les bombardements nazis, alors qu'il y a eu nettement moins de dégâts en Allemagne.

Bien sûr... Dresde, Munich ou Berlin, juste quelques gravats.

Je ne dis pas pas de dégâts (surtout Dresde qui a été un acte particulièrement infâme), je dis moins de dégâts que le Royaume Uni qui s'est tapé une pluie de bombes pendant pas mal de mois.

Oui, c'est ce que je dis. Dire que la Grande Bretagne a essuyé plus de bombes que l'Allemagne, c'est faux. Surtout que les nazis ne visaient pratiquement que Londres et que le plus gros des bombardements datent de l'été 40. Alors que les centres urbains allemands rasés par les alliés, y a pléthore. Rien que Berlin fait au moins jeu égal avec Londres.

J'ai trouvé 1,5 millions de tonnes de bombes sur l'Allemagne lors de la totalité du conflit.

Pour l'instant je n'arrive pas à trouvé pour le Royaume Uni.
Mais ca ne métonnerait pas que l'Allemagne ait été plus bombardée, car quand les ricains font un tapis de bombes ils ne font pas semblant généralement.

edit: je trouve 41 000 tonnes pendant le Blitz sur l'Angleterre, mais j'ai pas le chiffre sur toute la Guerre pour l'instant.
A titre de comparaison il y a eu 60 000 morts civiles dans les bombardements en Angleterre contre 543 000 en Allemagne.
Après quand on compare aux 13 millions de tonnes larguées au Vietnam pendant 5 ans...

Je regarde l'émission sur la 3 en ce moment.
FOG est au dessous de tout... un peu comme si la concierge de l'immeuble c'était mise a la politique

c'est insultant pour la pensée humaine que de faire des raccourcis pareils..

oxythan a écrit:
FOG est au dessous de tout... un peu comme si la concierge de l'immeuble c'était mise a la politique

FOG, c'est la sénilité qui le guette.

Ce genre d'émission est vraiment de la propagande. reportage très orienté sur la Suede, en évitant de parler de tout ce qui empêcherait la conclusions choisie, ça dure plusieurs minutes, FOG enfonce le clou en répétant en boucle ce qu'on vient d'entendre le tout parsemé de clichés.

Et le gars d'Alternative économique qui explique comment la Suede s'en est vraiment sortie... il a droit a 5 secondes, et puis tout de suite FOG enchaine sur autre chose.

Si cet article n'avait pas été écrit par un Allemand, on l'aurait qualifié de germanophobe : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/12/angela-merkel-nouveau-machiavel_1789276_3232.html

Ce qui est magique avec l'austérité, c'est qu'un jour on arrêtera.
Et quand on arrêtera, la situation économique se redressera assez vite.
Et la, on entendra quoi ?
Vous voyez, si ça va si bien c'est grâce aux sacrifices de l'austérité.

Et je suis même certain que c'est ce qu'on entendra le plus.

superswede a écrit:

oxythan a écrit:
FOG est au dessous de tout... un peu comme si la concierge de l'immeuble c'était mise a la politique

FOG, c'est la sénilité qui le guette.

Il est déjà embrumé.

edit