Re: Improbable Red Bull...

par **oxythan** Jeu Sep 14, 2023 3:18 pm

LaChaudière a écrit:A la lecture de nombreux articles, il se dégage que quasiment tout de monde s'accorde à trouver la domination du couple Red Bull/Verstappen comme inédite depuis la création de la F1.

Malgré tout, il y a peut-être un ou plusieurs forumeurs ayant des arguments pour contester cette situation !

Ce n'est pas une situation mais une affirmation. Une situation n'étant pas contestable car elle est sensés refléter le réel alors que l'affirmation est du domaine de l'opinion.

Et pour répondre sur le fond "domination" c'est assez imprécis, car c'est quelque chose qui s'étale aussi sur la durée. Qu'en retiendra t'on si ils échouent dans la course au titre en 2024 ?

par **Tampopo** Jeu Sep 14, 2023 3:30 pm

En même temps : La voiture sans être la plus dominatrice de l'historie en vitesse pure (la Mercedes 2014, c'était autre chose !), loin de là même en qualif, elle est peut-être la plus complète, adaptable sur chaque circuit, peu importe les conditions, DRS surpuissant, fiabilité excellente (0 abandon pour les deux pilotes après 14 GP, c'est relativement rare), avec un Verstappen au sommet de son art, et les rares fois qu'il y a eu des problèmes de son coté, ça tombe sur un bon jour de Pérez (Arabie Saoudite, Bakou), je me souviens plus trop de 2004 mais rien qu'en 2014 il y a eu quelques failles ici et là sur la même période avec Ricciardo qui remporte deux courses en première partie de saison.

par **Popov** Jeu Sep 14, 2023 4:03 pm

Non, je ne trouve pas cela inédit. Cela reste admirable bien sûr, mais a-t-on déjà oublié :
- Schumacher/Ferrari (2000-2004)
- Vettel/Red Bull (2011 et 2013, 2010 et 2012 ayant été disputés face à Alonso)
- Hamilton/Mercedes (2014-2020), même si Rosberg lui a donné du fil à retordre

et on peut remonter à :
- Ascari/Ferrari (1952-1953)
- Fangio (1954-1957) qui a tout écrasé même en changeant d'équipe (Maserati/Mercedes/Ferrari/Maserati)
- Clark/Lotus (1963 et 1965)

Les dominations récentes sont plus spectaculaires car il y a beaucoup plus de GP et presque plus d'abandons, mais je ne doute pas que s'il y avait eu 20 GP en 1963, Clark en aurait bien remporté une quinzaine tant il dominait avec sa Lotus.

par **Zelkin** Jeu Sep 14, 2023 4:25 pm

LaChaudière a écrit:A la lecture de nombreux articles, il se dégage que quasiment tout de monde s'accorde à trouver la domination du couple Red Bull/Verstappen comme inédite depuis la création de la F1.

Malgré tout, il y a peut-être un ou plusieurs forumeurs ayant des arguments pour contester cette situation !

LaChaudière, il semble que tu aies un problème avec la notion de débat ici. Les gens ont le droit de penser différemment que toi. Les records sont une chose immuable, mais si la voiture ou le pilote ou les 2 n'impressionnent pas autant, ils ont le droit de le dire. Tu as le droit d'essayer de les convaincre (ça s'appelle débattre), mais revenir une nouvelle fois en prenant de haut le forum entier parce que tu as déjà été contredit à plusieurs reprises ici, c'est ce qui contribue à des tensions et à une mauvaise ambiance. Et je t'ai rappelé littéralement avant hier que l'on sanctionne "toute attitude faisant dégénérer l'atmosphère conviviale du forum".

C'est donc un dernier rappel à l'ordre avant avertissement.

par **Odji** Ven Sep 15, 2023 3:03 pm

Peut-être pourriez vous migrer ce topic vers le fan club de RB ?

Car le débat n’est pas sain et n’amène plus grand chose de plus, une fois passée la question de savoir si RB est improbable ou non.
Leur communication s’est voulu légère, mais ils ont fait coup de maître en recrutant Adrian Newey sur le long terme, puis en connaissant 2 grosses dominations des années 2010 et 2020.

Maintenant on peut aller dans les fans club pour recouper les articles de presse et les déclarations de tout le circus qui reconnaît à l’unanimité le run monumental de Verstappen-RB. (Même si leurs rivaux Mercedes sont un peu aigris.)

par **Tampopo** Ven Sep 15, 2023 3:12 pm

Odji a écrit:Peut-être pourriez vous migrer ce topic vers le fan club de RB ?
puis en connaissant 2 grosses dominations des années 2010 et 2020.

Non, c'est la première fois que Red Bull domine largement une saison deux fois à la suite.
Au début des années 2010, il y a 2011 et la deuxième moitié de la saison 2013 en domination clair et net.

2010 : 9 victoires en 19 GP
2011 : 12 victoires en 19 GP
2012 : 7 victoires en 20 GP
2013 : 13 victoires en 19 GP (dont 9 après la reprise)
2022 : 17 victoires en 22 GP
2023 : 14 victoires en 14 GP

par Invité Ven Sep 15, 2023 3:23 pm

Ça dépend, les voitures de 2010 et 2012 valaient peut-être intrinsèquement plus ; qu'est-ce que ça aurait donné avec Alonso, Verstappen ou Hamilton à son volant. Mais selon moi, le binôme Verstappen-RBR est au dessus du binôme Vettel-RBR et l'écart Pérez-Verstappen est plus grand que l'écart Webber-Vettel. Et si on inversait par magie les lines up des deux périodes, probablement que c'est la période 2010-13 qui deviendrait plus écrasante et la constante entre les deux périodes, c'est RBR.

par **Odji** Ven Sep 15, 2023 3:24 pm

Oui c’est vrai, je voyais surtout les 8 titres d’affilée de la décennie passée mais ils étaient plus disputés, notamment grâce à Alonso qui était en feu.

par **Tampopo** Ven Sep 15, 2023 3:29 pm

Odji a écrit:Oui c’est vrai, je voyais surtout les 8 titres d’affilée de la décennie passée mais ils étaient plus disputés, notamment grâce à Alonso qui était en feu.

Oui et comme le souligne très justement Hécate, avec le recul c'est assez probable que la domination RB du début 2010 aurait pu être plus costaude avec des meilleurs pilotes mais même concernant l'ère Mercedes, encore aujourd'hui beaucoup citent 2014-2020 comme domination alors qu'en réalité, il y a eu 2014-2016 + 2019-2020, en 2017 et 2018 j'ai même envie de dire qu'ils font les titres sans même avoir eu la meilleure voiture.

par **LaChaudière** Sam Sep 23, 2023 5:26 pm

Un aspect qui est un peu occulté sur le forum et pourtant l'écurie autrichienne est en passe de remporter son 6e titre des constructeurs dès dimanche.

Il lui suffira d'inscrire un point de plus que Mercedes et ne pas en offrir plus de 23 à Ferrari !

par Invité Sam Sep 23, 2023 7:21 pm

Je ne sais pas si c'est occulté par le forum. Quand cela se produira effectivement, je suis sûr que plusieurs utilisateurs le relèveront dans leurs tops du Grand-Prix.

par **Tampopo** Sam Sep 23, 2023 8:38 pm

Quoi Red Bull sera champion en 2023 ?! mrgreen

par Invité Sam Sep 23, 2023 8:42 pm

On le sait depuis les essais de pré-saison, non ? mrgreen

par **Tampopo** Sam Sep 23, 2023 9:41 pm

Hécate a écrit:On le sait depuis les essais de pré-saison, non ?

Depuis que Verstappen monte dans la voiture à Bahreïn. Cool

par Invité Sam Sep 23, 2023 10:00 pm

Et on s'en doutait depuis 2022, les essais de pré-saison le confirme et les résultats semaine après semaine depuis le valide.

par **Tampopo** Sam Sep 23, 2023 10:05 pm

Hécate a écrit:Et on s'en doutait depuis 2022, les essais de pré-saison le confirme et les résultats semaine après semaine depuis le valide.

Honnêtement après les essais hivernaux, beaucoup imaginent RB dans la lutte pour le titre mais pas au moins de faire 14 victoires à la suite en 2023.

par Invité Sam Sep 23, 2023 10:32 pm

Ah non, pas 14 victoires de suite, mais c'est pas du tout mon propos. Ce que je dis, c'est que je ne voyais pas comment les deux titres échapperaient à Verstappen (Sauf blessure à la Schumacher 99) & Red Bull, personnellement. (À travers une domination sans réelle lutte, je veux dire)

Et les bookmakers et leurs analystes étaient globalement d'accord avec moi :
https://www.sportingnews.com/us/formula-1/news/f1-2023-season-predictions-odds-betting-tips-best-bets/rgyl4ggpf76vi2hndm9fnjur
Un peu moins Skybet mais c'est britannique, donc un peu prévisible (surtout d'ailleurs sur les cotes équipes qu'on sent le patriotisme envers Hamilton/Russell : RBR 5/6 vs. MER 6/5 qu'est-ce qu'ils avaient fumé ?)

Mais quand tu regardes ces résultats aujourd'hui (pour les top teams*), ils ne surprennent pas :
https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/f1-2023-retour-sur-le-live-du-3e-jour-des-essais-de-bahrein,179323.html
Pérez en C4 qui met 0.36 à Hamilton en C5... Les Ferrari en C4 à 6 dixièmes... On imagine si on remplace Pérez par Verstappen (et ses C4 par des C5), et on sait que la saison sera placée sous le signe du V.

*Haas, AT & AR sur-performent toujours en pré-saison, une sorte de tradition mrgreen

PS : Pour le coup, ce côté très probable nous ramène pile dans le sujet (et sa contradiction) ^^

par **LaChaudière** Lun Sep 25, 2023 11:32 am

La RB19 est perçue par les spécialistes comme l'une des monoplaces les plus dominantes de l'histoire.
A ce jour, 15 victoires sur 16, et il reste 6 GP à disputer !

Improbable Red Bull... - Page 6 002

par Invité Lun Sep 25, 2023 11:59 am

15000 tours/minute, pas 1500. Relisez-vous, sérieusement...

par **LaChaudière** Lun Sep 25, 2023 2:45 pm

Merci Hecate, c'est corrigé.
Celà m'arrive souvent car je pianote trop vite sans relecture avec de passer sur un autre sujet.

Toutefois, celà ne modifiait pas la nature du sujet !

par Invité Lun Sep 25, 2023 2:49 pm

Non, mais se relire fait partie de tout travail d'expertise sérieux, cela évite de produire des documents truffés d'erreurs voire de fausses informations qui peuvent se révéler dramatiques. Je ne vous apprends rien puisque vous avez travaillé dans le domaine aérospatial où une erreur d'arrondi même minime peut se chiffrer en centaines de millions de dollars ou euros.

par **LaChaudière** Lun Sep 25, 2023 3:21 pm

Hécate a écrit:vous avez travaillé dans le domaine aérospatial

C'était le bon temps (pour moi), mais on ne peut pas revenir en arrière.

Par contre si dans les messages de ce forum se glissent des erreurs (issues quelques fois de sources sérieuses), je ne pense pas que cela perturbe le quotidien de chacun !

Mais il est vrai qu'on doit assurer un minimum de vérifs avant de poster.

par **LaChaudière** Mar Sep 26, 2023 4:01 pm

Petit survol dans le temps...

Improbable Red Bull... - Page 6 001

par Invité Mar Sep 26, 2023 5:14 pm

La méthode choisie pour les calculs des saisons 1950 à 1957 n'est pas la meilleure. En effet, vous ne le saviez peut-être pas, mais de 1958 à 1978 seule la meilleure voiture classée marquait des points pour le championnat des constructeurs et il est probable que c'est donc cette méthode qu'il faudrait privilégier puisque toutes les écuries n'engageait pas autant de pilotes. De même la limite du nombre de meilleurs résultats comptant pour le championnat était traditionnellement la même que chez les pilotes. Il faut donc privilégier ces méthodes de calculs aux plus récentes car cela serait plus conforme aux 21 premiers championnats constructeurs. À noter d'ailleurs que le point du meilleur tour ne comptait pas pour les constructeurs en 58 et 59 (avant d'être aboli en 1960 et remplacé par le point de la 6e place).

Par exemple, pour 1951, il faudrait donc retenir donc que les 4 meilleurs résultats de la meilleure voiture par exemple. Et dans ce cas, on obtient :
1. Alfa Romeo : 4×1er = 32 points
2. Ferrari : 3×1er + 1×2e = 30 points
3. (Kurtis Kraft : 1×1er = 8 points)
4. (3.) Talbot-Lago : 1×4e = 3 points
5. (Sherman : 1×4e = 3 points)
6. (4.) BRM 1×5e = 2 points
7. (Schroeder : 1×5e = 2 points)
Et donc si le titre constructeur avait existé en 1951, il aurait été donné selon toute logique à Alfa Romeo plutôt qu'à Ferrari.

par **albertascari** Mer Sep 27, 2023 12:20 am

LaChaudière a écrit:A la lecture de nombreux articles, il se dégage que quasiment tout de monde s'accorde à trouver la domination du couple Red Bull/Verstappen comme inédite depuis la création de la F1.

Malgré tout, il y a peut-être un ou plusieurs forumeurs ayant des arguments pour contester cette situation !

Bah, Red Bull - Vettel, tout simplement.

De toute façon, dès que le règlement de la F1 fait la part belle à l'aéro, c'est la voiture supervisée par Adrian Newey qui s'en tire le mieux.
Excepté pendant les années Ferrari où il y avait un Rory Byrne pour rivaliser et des tests sur piste illimités qui permettaient d'évaluer les solutions aéros.

Maintenant que ces 2 éléments n'existent plus, Newey et son équipe ont la voie libre pour étaler tout leur talent.

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