Evaluation pilotes / écuries 2019

loloetalex a écrit:Je pense qu'on ne mesure pas l"écart abyssale qu'il y a entre la Mercedes et les autres.

Hamilton doit être bien nul alors, pour avoir fait moins de pôles que Leclerc avec une voiture si dominatrice.

@Hangar, sérieux Kimi responsable en Belgique ? Verstappen lui fonce dedans comme en 2016 ! Monaco j'ai pas souvenir par contre, Giovinazzi plutôt nan? Il accroche une Williams.

Saga a écrit:

Hangar18 a écrit:

Mention ASSEZ BIEN :


Sebastian Vettel : Il y a deux manières de voir sa saison 2019. D'un côté, il prouve une fois de plus que le battre sur l'ensemble d'une saison n'est pas à la portée du premier venu puisque l'un des jeunes les plus prometteurs de ces 15 dernières années n'y est parvenu que de justesse. De l'autre, pour un quadruple champion du monde n°1 chez Ferrari, sa saison est pas loin d'être catastrophique. Bahreïn, Montréal, Silverstone, Monza, Suzuka, Interlagos... ça en fait des erreurs ! Quelques éclairs de génie tout de même, sa pôle à Montréal, sa victoire à Singapour et son début de course à Sotchi, mais c'est trop juste pour un leader chez Ferrari.

Je respecte chaque avis (un plaisir de lire tout le monde ) mais Vettel au vu de l'équipe dans laquelle il est, de son statut de quadruple champion du monde et le fait qu'il ait accueilli dans son fief (5 années chez la scudéria) un petit 2eme année. je peux vraiment le voir avec une "mention" aussi minime soit elle sur la saison.

Pour moi au vu des ambitions c'était au mieux "passable" au pire "médiocre". Une chose est sur (et il  l'a prouvé cette année) il peut faire beaucoup beaucoup mieux ! la chance pour lui c'est que depuis 2018 il a fait toute les conneries possibles sur la piste. 2020 ca sera peut l'année du renouveau !

Pour le reste depuis qu'il est quadruple champion du monde ca fait quand 2 fois sur 3 qu'il se fait battre par un sophomore "à domicile" (coucou Ricciardo). mais Vettel reste redoutable en vitesse pure... en course !

PS : ca reste mon avis

J'essaye de couper la poire en deux entre le niveau absolu et le niveau attendu pour Vettel (et d'autres pilotes d'ailleurs) car selon moi, les attentes ne doivent pas faire oublier que son niveau "moyen" reste très élevé.
C'est clair que pour un pilote de son niveau, Vettel passe complètement à côté de sa saison. Mais y a pas non plus 50 pilotes qui auraient fait mieux. Du coup, "en moyenne", c'est assez bien je trouve

Nico Karev a écrit:@Hangar, sérieux Kimi responsable en Belgique ? Verstappen lui fonce dedans comme en 2016 ! Monaco j'ai pas souvenir par contre, Giovinazzi plutôt nan? Il accroche une Williams.

Je dirais pas responsable, mais pas assez attentif. C'est plus ou moins le même accrochage qu'en 2016, sauf qu'il n'y a personne à la gauche de Kimi et donc aucune raison de ne pas laisser un peu plus de place à l'intérieur. Trop d'optimisme chez Verstappen et manque de concentration chez Kimi...
D'ailleurs je pense pareil pour l'accrochage avec Kvyat à Singapour, le Russe est un peu optimiste mais Kimi ne voit rien arriver, ce qui prouve qu'il manque de concentration.

A Monaco, il accrochage une RP dans le premier tour à l'épingle et abîme son aileron si je me souviens bien.

Satoru a écrit:

loloetalex a écrit:Je pense qu'on ne mesure pas l"écart abyssale qu'il y a entre la Mercedes et les autres.

Hamilton doit être bien nul alors, pour avoir fait moins de pôles que Leclerc avec une voiture si dominatrice.

Les qualifs c'est une chose. J'ai le sentiment qu'Hamilton a géré sa saison tranquilou bilou. Et les poles de Leclerc ont été faites avec un moteur sujet à caution.

En 2002, Montoya avait eu autant de pôles que Schumacher. Mais ma Ferrari etait très dominante. Pourtant, personne ne peut sérieusement dire que Montoya était meilleur...

Hangar18 a écrit:

Nico Karev a écrit:@Hangar, sérieux Kimi responsable en Belgique ? Verstappen lui fonce dedans comme en 2016 ! Monaco j'ai pas souvenir par contre, Giovinazzi plutôt nan? Il accroche une Williams.

Je dirais pas responsable, mais pas assez attentif. C'est plus ou moins le même accrochage qu'en 2016, sauf qu'il n'y a personne à la gauche de Kimi et donc aucune raison de ne pas laisser un peu plus de place à l'intérieur. Trop d'optimisme chez Verstappen et manque de concentration chez Kimi...
D'ailleurs je pense pareil pour l'accrochage avec Kvyat à Singapour, le Russe est un peu optimiste mais Kimi ne voit rien arriver, ce qui prouve qu'il manque de concentration.

A Monaco, il accrochage une RP dans le premier tour à l'épingle et abîme son aileron si je me souviens bien.

Verstappen attaque de trop loin, même lui va le reconnaître.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, pas une saison mémorable, pas mauvais mais pas spécialement bon, à l'image de sa voiture.

Mais malgré sa saison "pas mal sans plus", il tape bien Giovinazzi en course, championnat officiel comme "bis".

Dans mon bilan, j'évoque 2012 comme comparaison car Grosjean le bat assez régulièrement en qualif (surtout en première partie de saison) mais en course, Grosjean termine devant finalement deux fois (Chine, Canada), marque 111 points de moins au final, une énorme claque surtout contre un pilote sur le retour.

Après la comparaison s'arrête là car contrairement aux années Lotus, Raikkonen s'entend très bien avec Giovinazzi, aussi bien que avec Vettel, alors qu'il discute pratiquement jamais avec Grosjean.

loloetalex a écrit:

Satoru a écrit:

loloetalex a écrit:Je pense qu'on ne mesure pas l"écart abyssale qu'il y a entre la Mercedes et les autres.

Hamilton doit être bien nul alors, pour avoir fait moins de pôles que Leclerc avec une voiture si dominatrice.

Les qualifs c'est une chose. J'ai le sentiment qu'Hamilton a géré sa saison tranquilou bilou. Et les poles de Leclerc ont été faites avec un moteur sujet à caution.

Et ça change quoi que le moteur Ferrari soit suspect ?

Que je sache, les Ferrari n'ont pas été disqualifiées et il a donc bien fallu que Hamilton se batte contre elles et leur vitesse de pointe redoutable.


.

Gautier a écrit:En 2002, Montoya avait eu autant de pôles que Schumacher. Mais ma Ferrari etait très dominante. Pourtant, personne ne peut sérieusement dire que Montoya était meilleur...

Mais 2002, c'est une autre époque. La dernière année précédant l'instauration du "parc fermé", avec des voitures totalement différentes entre le samedi et le dimanche.

Gautier a écrit:En 2002, Montoya avait eu autant de pôles que Schumacher. Mais ma Ferrari etait très dominante. Pourtant, personne ne peut sérieusement dire que Montoya était meilleur...

Ce moment où l'on apprend que Gautier est Rory Byrne

Nico Karev a écrit:

Hangar18 a écrit:

Nico Karev a écrit:@Hangar, sérieux Kimi responsable en Belgique ? Verstappen lui fonce dedans comme en 2016 ! Monaco j'ai pas souvenir par contre, Giovinazzi plutôt nan? Il accroche une Williams.

Je dirais pas responsable, mais pas assez attentif. C'est plus ou moins le même accrochage qu'en 2016, sauf qu'il n'y a personne à la gauche de Kimi et donc aucune raison de ne pas laisser un peu plus de place à l'intérieur. Trop d'optimisme chez Verstappen et manque de concentration chez Kimi...
D'ailleurs je pense pareil pour l'accrochage avec Kvyat à Singapour, le Russe est un peu optimiste mais Kimi ne voit rien arriver, ce qui prouve qu'il manque de concentration.

A Monaco, il accrochage une RP dans le premier tour à l'épingle et abîme son aileron si je me souviens bien.

Verstappen attaque de trop loin, même lui va le reconnaître.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, pas une saison mémorable, pas mauvais mais pas spécialement bon, à l'image de sa voiture.

Mais malgré sa saison "pas mal sans plus", il tape bien Giovinazzi en course, championnat officiel comme "bis".

Dans mon bilan, j'évoque 2012 comme comparaison car Grosjean le bat assez régulièrement en qualif (surtout en première partie de saison) mais en course, Grosjean termine devant finalement deux fois (Chine, Canada), marque 111 points de moins au final, une énorme claque surtout contre un pilote sur le retour.

Après la comparaison s'arrête là car contrairement aux années Lotus, Raikkonen s'entend très bien avec Giovinazzi, aussi bien que avec Vettel, alors qu'il discute pratiquement jamais avec Grosjean.

La grosse différence entre les deux cas, c'est que pour Grosjean 2012, c'est surtout les erreurs de ce dernier qui créent l'écart en points. En rythme de course, il n'était pas largué comme Giovinazzi. A ce moment-là, on pouvait se dire qu'avec l'expérience, Grosjean allait inévitablement passer devant. En 2013, il y a un avant et après Silverstone surtout, et le changement de pneus qui va inverser le rapport de force, puis la fin de saison compliquée pour Kimi avec Lotus. Mais Grosjean montrait un potentiel bien plus élevé que Giovinazzi je trouve. Pour ce dernier, on sait bien que faire jeu égal avec Kimi sur un tour n'est pas un exploit, il aurait fallu montrer plus de choses en course surtout.

Hangar18 a écrit:

Nico Karev a écrit:

Hangar18 a écrit:

Nico Karev a écrit:@Hangar, sérieux Kimi responsable en Belgique ? Verstappen lui fonce dedans comme en 2016 ! Monaco j'ai pas souvenir par contre, Giovinazzi plutôt nan? Il accroche une Williams.

Je dirais pas responsable, mais pas assez attentif. C'est plus ou moins le même accrochage qu'en 2016, sauf qu'il n'y a personne à la gauche de Kimi et donc aucune raison de ne pas laisser un peu plus de place à l'intérieur. Trop d'optimisme chez Verstappen et manque de concentration chez Kimi...
D'ailleurs je pense pareil pour l'accrochage avec Kvyat à Singapour, le Russe est un peu optimiste mais Kimi ne voit rien arriver, ce qui prouve qu'il manque de concentration.

A Monaco, il accrochage une RP dans le premier tour à l'épingle et abîme son aileron si je me souviens bien.

Verstappen attaque de trop loin, même lui va le reconnaître.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, pas une saison mémorable, pas mauvais mais pas spécialement bon, à l'image de sa voiture.

Mais malgré sa saison "pas mal sans plus", il tape bien Giovinazzi en course, championnat officiel comme "bis".

Dans mon bilan, j'évoque 2012 comme comparaison car Grosjean le bat assez régulièrement en qualif (surtout en première partie de saison) mais en course, Grosjean termine devant finalement deux fois (Chine, Canada), marque 111 points de moins au final, une énorme claque surtout contre un pilote sur le retour.

Après la comparaison s'arrête là car contrairement aux années Lotus, Raikkonen s'entend très bien avec Giovinazzi, aussi bien que avec Vettel, alors qu'il discute pratiquement jamais avec Grosjean.

La grosse différence entre les deux cas, c'est que pour Grosjean 2012, c'est surtout les erreurs de ce dernier qui créent l'écart en points. En rythme de course, il n'était pas largué comme Giovinazzi. A ce moment-là, on pouvait se dire qu'avec l'expérience, Grosjean allait inévitablement passer devant. En 2013, il y a un avant et après Silverstone surtout, et le changement de pneus qui va inverser le rapport de force, puis la fin de saison compliquée pour Kimi avec Lotus. Mais Grosjean montrait un potentiel bien plus élevé que Giovinazzi je trouve. Pour ce dernier, on sait bien que faire jeu égal avec Kimi sur un tour n'est pas un exploit, il aurait fallu montrer plus de choses en course surtout.

Je sais pas si le changement pneumatique explique les difficultés de Raikkonen par la suite mais pour avoir eu une discussion en off avec Thibault Larue à l'époque, il me livre une ambiance catastrophique entre Raikkonen et le team Lotus après sa signature de contrat avec Ferrari qui passe très mal, et vu la personnalité du bonhomme, je pense surtout qu'il lâche l'affaire (au point de même pas finir la saison...) plutôt qu'une montée en puissance magique de Grosjean (surtout qu'il confirme pas vraiment par la suite).

Après pour Giovinazzi, le soucis reste d'ailleurs le même que pour Leclerc le gros de la saison, rapide en début de course mais rythme qui s’effondre dès qu'il ravitaille et chausse les médiums, pas sur chaque GP mais très régulièrement.

Saga a écrit:

Hangar18 a écrit:

Mention ASSEZ BIEN :


Sebastian Vettel : Il y a deux manières de voir sa saison 2019. D'un côté, il prouve une fois de plus que le battre sur l'ensemble d'une saison n'est pas à la portée du premier venu puisque l'un des jeunes les plus prometteurs de ces 15 dernières années n'y est parvenu que de justesse. De l'autre, pour un quadruple champion du monde n°1 chez Ferrari, sa saison est pas loin d'être catastrophique. Bahreïn, Montréal, Silverstone, Monza, Suzuka, Interlagos... ça en fait des erreurs ! Quelques éclairs de génie tout de même, sa pôle à Montréal, sa victoire à Singapour et son début de course à Sotchi, mais c'est trop juste pour un leader chez Ferrari.

Je respecte chaque avis (un plaisir de lire tout le monde ) mais Vettel au vu de l'équipe dans laquelle il est, de son statut de quadruple champion du monde et le fait qu'il ait accueilli dans son fief (5 années chez la scudéria) un petit 2eme année. je peux vraiment le voir avec une "mention" aussi minime soit elle sur la saison.

Pour moi au vu des ambitions c'était au mieux "passable" au pire "médiocre". Une chose est sur (et il  l'a prouvé cette année) il peut faire beaucoup beaucoup mieux ! la chance pour lui c'est que depuis 2018 il a fait toute les conneries possibles sur la piste. 2020 ca sera peut l'année du renouveau !

Pour le reste depuis qu'il est quadruple champion du monde ca fait quand 2 fois sur 3 qu'il se fait battre par un sophomore "à domicile" (coucou Ricciardo). mais Vettel reste redoutable en vitesse pure... en course !

PS : ca reste mon avis

Vette fait maintenant partie de la vieille génération et il devrait rester le leader chez Ferrari, à vérifier par la couleur de sa caméra la saison prochaine. 
C'est bien la première fois qu'il se fait battre dans une saison et qu'il conservera le même équipier l'année suivante.

ha tient, c'est vrai ça !
Intéressant !!

Après le GP d'Abu Dhabi et donc classement de la saison


Hamilton 36        
Verstappen 31        
Sainz  25      
Bottas 22     
Norris 21    
Leclerc 14    
Albon 13  
Perez 8      
Russell 6
Raikkonen 5  
Kvyat 5    
Ricciardo 4
Vettel 4  
Hulkenberg 3      
Gasly 2  
Giovinazzi -7
Stroll -8  
Grosjean -8    
Magnussen -8  
Kubica -9

Merci d'avoir joué le jeu jusqu'au bout Josc.

Le résultat est intéressant, même si certaines choses me font un peu tiquer :
- je pense par exemple que tu as surcoté Sainz (et Norris) qui ont juste amené la McLaren au niveau qui était le sien
- inversement, je trouve que les pilotes Renault, surtout Ricciardo, ont été un peu saqués, alors qu'il n'y avait pas grand chose de plus à tirer de leur fer à repasser.

Je suis pas certain que la McLaren avait beaucoup plus a offrir non plus

Je trouve en revanche Perez un peu haut

Ricciardo a fait trop d'erreurs selon moi, ça n'aurait peut-être pas été suffisant pour aller chercher Sainz au championnat, mais lui et Hülkenberg auraient pu mettre Renault à l'abris de TR et RP bien plus tôt en faisant une saison impeccable comme l'Espagnol.

Pour moi, Sainz mérite tous les compliments qu'il reçoit pour sa saison, car même s'il avait la meilleure voiture du midfield, il a toujours répondu présent, contrairement à ses rivaux directs. Pour Norris, c'est un peu différent vu qu'il a eu beaucoup de malchance et qu'il est rookie, il est plus compliqué à évaluer que Sainz/Ricciardo/Hulk. Mais c'est vrai que j'ai du mal à comprendre en quoi sa saison de rookie est meilleure que celle de Albon ou Russell, pour moi on manque encore trop de points de comparaison avec ces trois-là.

Pérez a eu le mérite de s'intercaler au milieu des Renault/McLaren avec sa RP, il est à sa place je trouve.

En fait cette "évaluation" tient davantage du niveau de bonne surprise, de déception, par rapport aux attentes de début de saison. C'est une évaluation qui a du sens dans ce cas précis. Mais on voit des différences de notes énormes qui ne font tout de même pas très réalistes.

McLaren est la bonne surprise de l'année, la seule d'ailleurs au niveau des écuries, il est donc normal que ses pilotes soient très bien placés au contraire de par exemple Leclerc et Vettel qui ont déçu par rapport aux essais hivernaux et surtout par rapport à leurs perfs en qualifs.

Albon est la bonne surprise côté pilotes mais il ne faut pas oublier le delta entre lui et Verstappen. Donc le retrouver au même niveau que Leclerc ne me semble pas très juste ... sauf si on ne se base que sur l'effet surprise/déception.

Mais si on tient compte de la vraie cote des pilotes à l'issue de cette année, Leclerc arrive très certainement dans le top 3 et pas en 6e position.

+1

Le fait que Leclerc soit à 14pts et Vettel à 4pts alors qu'il y a moins d'une victoire d'écart entre les deux au championnat prouve bien que les attentes "faussent" ce calcul.

Après, les attentes ne se basent pas sur du vent non plus, c'est lié à l'expérience et au niveau du pilote avant la saison. Mais dans le cas des rookies et/ou d'un pilote en transfert, les noter de manière indulgente implique qu'ils aient une marge de progression dans leur nouvel environnement, ce qui reste à vérifier. Je pense surtout à Norris et Albon, qui pourraient tout aussi bien franchir un cap que stagner en 2020.

Parmi les pilotes que je vois faire un bond en avant l'année prochaine, je place Leclerc et Ricciardo en tête de liste. Si Leclerc gagne en constance, il va s'imposer en n°1 sans problème et si Ricciardo gomme ses erreurs de surpilotage, je le vois dominer le midfield.

Le résultat de Renault est complètement logique et prévisible et mérité. Ils ont fait exactement la même connerie/le même pari perdu que Mclaren pour 2018, pour schématiser. Mclaren en 2017 (et Renault un an plus tard) se sont dits: "l'année prochaine on aura un PU beaucoup plus performant, tandis que notre châssis actuel est (très) bon, alors pas la peine de le changer. On pourra faire un grand bon en avant a moindre coût l'année prochaine" mais Renault a poussé le bouchon encore plus loin en étant super conservateur dans le développement aussi.
Les résultats sont les mêmes, toutes proportions gardées, monoplace qui stagne/qui atteint ses limites tôt, l’équipe qui se trouve dans une impasse etc.
Mclaren a pu rectifier le tir assez tôt en révisant tout le concept de la voiture en 2019 et pourra le peaufiner tranquillement en 2020 car les règles sont stables. Renault, s'ils veulent être compétitifs doivent le faire en 2020, un an avant la révolution de 2021?

Pourtant ce n'était pas très compliqué à analyser pour Renault. D'où provenait l'écart (énorme) entre Renault et RBR en 2018 à moteurs égaux ? Personnellement, je pense juste qu'ils n'ont pas les capacités techniques, humaines et peut-être financières pour progresser côté châssis.

louis-ng a écrit:Pourtant ce n'était pas très compliqué à analyser pour Renault. D'où provenait l'écart (énorme) entre Renault et RBR en 2018 à moteurs égaux ? Personnellement, je pense juste qu'ils n'ont pas les capacités techniques, humaines et peut-être financières pour progresser côté châssis.

Le problème c'est le sous investissement chronique pendant environ 10 ans. Ils sont en retard sur les outils de simulation; et on ne parle pas de CFD la on parle de banc dynamique ou encore de la dynamique en soufflerie. Ils semblent avoir amélioré les choses dans la soufflerie cet été d'ailleurs mais 10 ans de sous investissement ça ne se rattrape pas en deux ans et ça demande une effort financier considérable.

Si ce problème avait été soulevé lors du rachat de Enstone par Renault je ne suis pas sur que Renault se soit lancé vu l’ampleur de la tache et de l’investissement.

Si Enstone ne progresse pas/tres peu en 2019, c'est parce qu'ils n'ont rien fait pour progresser. Ce n'est pas comme Racing point qui bossent comme des fous mais qui cueillent peu de fruits, a cause, par exemple, de mauvais calculs, d'une mauvaise corrélation etc.

Renault et RP sont les deux extrêmes. RP aussi a commencé 2019 avec une (sois-disant) voiture 2018B, mais elle était bien plus évoluée que la RS18.B et RP changeait la moitié de sa voiture tous les 2-3 gp en apportant d'importantes modifs. A coté Renault ressemblait a HRT en terme de développement.
Bon Enstone a aussi dû fermer la soufflerie pour quelques semaines au milieu de 2019 afin de la mettre a jour, ça n'aide pas.
Mais même Alfa, STR et Williams (Mclaren n'en parlons pas) ont été bien plus agressifs en développement avant et pendant les saisons, donc ce n'est pas un question de ressources.

C'est pourquoi je ris jaune quand je lis que Renault entend sacrifier 2020 pour 2021... depuis trois saisons ils ne font que ça, s’économiser et sacrifier la saison en cours/la saison prochaine pour la saison suivante et pour 2021.  
-en 2018 ils ont clairement sacrifié la saison, surtout le milieu et la fin -et Prost et Budkowski l'ont confirmé- "pour 2019 et le futur"
-mais en 2019 qu'est-ce qu'ils font? ils ressortent la même voiture que 2018, adaptée à 2019 et retouchée superficiellement* et ils la développent très peu. A croire qu'ils ont mis tout l'argent économisé en 2018 dans le PU.
--> donc ils sacrifient in fine 2019 car le PU seul ne peut pas faire grand chose.
-en 2020 ils seront obligés de sacrifier cette saison aussi.

Venom a écrit:Si Enstone ne progresse pas/tres peu en 2019, c'est parce qu'ils n'ont rien fait pour progresser. Ce n'est pas comme Racing point qui bossent comme des fous mais qui cueillent peu de fruits, a cause, par exemple, de mauvais calculs, d'une mauvaise corrélation etc.

Renault et RP sont les deux extrêmes. RP aussi a commencé 2019 avec une (sois-disant) voiture 2018B, mais elle était bien plus évoluée que la RS18.B et RP changeait la moitié de sa voiture tous les 2-3 gp en apportant d'importantes modifs. A coté Renault ressemblait a HRT en terme de développement.
Bon Enstone a aussi dû fermer la soufflerie pour quelques semaines au milieu de 2019 afin de la mettre a jour, ça n'aide pas.
Mais même Alfa, STR et Williams (Mclaren n'en parlons pas) ont été bien plus agressifs en développement avant et pendant les saisons, donc ce n'est pas un question de ressources.

C'est pourquoi je ris jaune quand je lis que Renault entend sacrifier 2020 pour 2021... depuis trois saisons ils ne font que ça, s’économiser et sacrifier la saison en cours/la saison prochaine pour la saison suivante et pour 2021.  
-en 2018 ils ont clairement sacrifié la saison, surtout le milieu et la fin -et Prost et Budkowski l'ont confirmé- "pour 2019 et le futur"
-mais en 2019 qu'est-ce qu'ils font? ils ressortent la même voiture que 2018, adaptée à 2019 et retouchée superficiellement* et ils la développent très peu. A croire qu'ils ont mis tout l'argent économisé en 2018 dans le PU.
--> donc ils sacrifient in fine 2019 car le PU seul ne peut pas faire grand chose.
-en 2020 ils seront obligés de sacrifier cette saison aussi.

Effectivement la comparaison entre Renault et RP n'est pas flatteuse pour Renault, constructeur qui ne semble pas amener d'évolution mais même avec un budget supérieur c'est très facile de se perdre en route niveau essais en soufflerie. Il y a un facteur chance aussi, l'année dernière Sauber progresse comme personne et pourtant cette année ils sont rentré dans le rang niveau développement.

Les seuls qui sont au dessus du lot de façon constante pour le développement c'est RB et Mercedes.