Transferts 2017

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:Certains pilotes savent mieux s'assurer le soutien de leur équipe sans leur mettre la pression, indépendamment de leur leur talent derrière le volant.

Prenons l'exemple Button, personnes n'osera dire qu'il est meilleur que Alonso ou Hamilton, pourtant il a laisser de très bon souvenir partout où il est passé. Il a su se faire accepter chez McLaren face à l'enfant chéri de cette écurie Hamilton la ou Alonso a foiré.   


C'est bon la Louis tu comprends la nuance ?

La nuance, c'est que Button n'est pas réellement un top pilote. Ceci expliquant cela.

Et ? Justement il contrebalance le fait que l'on soit un mauvais politique quand on gagne pas. Et puis tu es bien gentil mais c'est quoi ton cv pour rabaisser celui de Button ? 
Peut être pas un top pilote mais champion du monde quand même et loin d'être ridicule face à Hamilton chez McLaren, ça place un homme sur l'échiquier quand même.

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:Certains pilotes savent mieux s'assurer le soutien de leur équipe sans leur mettre la pression, indépendamment de leur leur talent derrière le volant.

Prenons l'exemple Button, personnes n'osera dire qu'il est meilleur que Alonso ou Hamilton, pourtant il a laisser de très bon souvenir partout où il est passé. Il a su se faire accepter chez McLaren face à l'enfant chéri de cette écurie Hamilton la ou Alonso a foiré.   


C'est bon la Louis tu comprends la nuance ?

La nuance, c'est que Button n'est pas réellement un top pilote. Ceci expliquant cela.

Jugement de valeur Louis. Button etait au niveau de Hamilton chez McLaren sur 3 saisons, je pense pas que tout le monde aurait pu l'être. Si lui n'est pas un top pilote, Rosberg n'en est pas un, Raikkonen non plus. Pourtant dans les deux derniers cas, je ne vois personne pour dire le contraire

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:Certains pilotes savent mieux s'assurer le soutien de leur équipe sans leur mettre la pression, indépendamment de leur leur talent derrière le volant.

Prenons l'exemple Button, personnes n'osera dire qu'il est meilleur que Alonso ou Hamilton, pourtant il a laisser de très bon souvenir partout où il est passé. Il a su se faire accepter chez McLaren face à l'enfant chéri de cette écurie Hamilton la ou Alonso a foiré.   


C'est bon la Louis tu comprends la nuance ?

La nuance, c'est que Button n'est pas réellement un top pilote. Ceci expliquant cela.

Jugement de valeur Louis. Button etait au niveau de Hamilton chez McLaren sur 3 saisons, je pense pas que tout le monde aurait pu l'être. Si lui n'est pas un top pilote, Rosberg n'en est pas un, Raikkonen non plus. Pourtant dans les deux derniers cas, je ne vois personne pour dire le contraire

Ah ben, Je parierais pas la dessus moi...

Pour Räikkönen qui oserais dire qu'il n'a jamais été un top pilotes ? Aujourd'hui bien sûr bon euh ... 
Mais il l'a bien été.

louis-ng a écrit:Pouvez-vous décrire, satoru, cyd61 ou d'autres, les nombreuses "embrouilles" qui concernent Prost, Alonso ou d'autres top pilotes ?

1982 : l'embrouille avec René Arnoux et Gérard Larousse au GP de France, et ses suites, qui pourriraont toute la suite de la saison, et même la saison 1983, alors même qu'Arnoux n'était plus là. Et qui aboutira au limogeage de Prost en fin de saison (car oui, c'est bien Renault qui a viré Prost fin 1983, et pas l'inverse, même si je pense que Prost n'en a pas été affecté plus que ça). A la clé, peut-être un voir deux titres perdus.

1988 : l'embrouille avec Honda, désigné par Prost comme favorisant Senna

1989 : l'embrouille avec Senna et les déclarations post-Imola, qui lui mettent toute l'écurie McLaren à dos. Qu'il devienne champion du monde en fin de saison dans ces circonstances est assez hallucinant et en dit long sur la qualité du pilote.

1990-1991 : les embrouilles avec Fiorio, pour diverses raisons (transfert avorté de Senna, gestion du cas Mansell), qui amènent Prost a obtenir son limogeage au printemps 1991, mais qui le mettent lui-même en porte à faux vis à vis de la direction, jusqu'à son propre limogeage en fin de saison.

Prost, un des meilleurs pilotes de l'histoire, a quand même réussi à se faire virer deux fois. Plus une troisième fois (1989) où son départ était inévitable.

Qu'on soit bien clair, je ne dis pas que Prost est responsable de toutes ses situations conflictuelles. Mais je dis que même quand il n'en a pas été à l'origine (et généralement, il n'en était pas à l'origine), il les a mal gérés, et a fait en sorte que ça s'envenime et se retourne contre lui. En ça, il était un très mauvais "politique".

Zelkin a écrit:Jugement de valeur Louis. Button etait au niveau de Hamilton chez McLaren sur 3 saisons, je pense pas que tout le monde aurait pu l'être. Si lui n'est pas un top pilote, Rosberg n'en est pas un, Raikkonen non plus. Pourtant dans les deux derniers cas, je ne vois personne pour dire le contraire

Quand je disais que Button n'est pas réellement un top pilote, c'est par comparaison à Clark, Prost, Senna, Schumacher, ... Evidemment, il est un grand pilote.
Et pour info, l'an dernier Vandoorne l'a battu je crois. Je ne suis donc pas certain qu'on puisse dire que Button est un top pilote sur ses dernières saisons.

Ils ont eu des saisons de top driver on va dire

Au fait, satoru et cyd61, vous dites avoir connu Prost. N'étiez-vous pas enfants ou pré-ados dans les 80s ? La faculté d'analyse (si on peut utiliser ce terme, ne s'agissant que de F1 ou de sport) évolue avec l'âge généralement.

cyd61 a écrit:Pour Räikkönen qui oserais dire qu'il n'a jamais été un top pilotes ? Aujourd'hui bien sûr bon euh ... 
Mais il l'a bien été.

Ah mais y'en a qui osent tout

Quand j'y pense j'ai le sentiment que c'est un peu la génération gaché (les pilotes arrivés au début des années 2000) Coincé entre l'ultra domination de Schumi/Ferrari et l'arrivé rapide de Vettel/Hamilton au pouvoir
Alonso, Raikkonen, Montoya, Button tous ou presque auraient mérité plus de titre. Et ça aurait été kiffant de les voir pendant une plus longue période luttant ensemble au sommet de la f1

Concernant Raikkonen, Montoya et Button, il leur a manqué un (gros ou moyen) chouia de quelque chose pour rejoindre Clark, Prost, ..., et, à part entre 2005 et 2008, une écurie a dominé les autres assez largement. En dehors de cette écurie, difficile de gagner.

louis-ng a écrit:Quand je disais que Button n'est pas réellement un top pilote, c'est par comparaison à Clark, Prost, Senna, Schumacher, ... Evidemment, il est un grand pilote.
Et pour info, l'an dernier Vandoorne l'a battu je crois. Je ne suis donc pas certain qu'on puisse dire que Button est un top pilote sur ses dernières saisons.

Et l'a on dit ? Comme d'autres il avait atteint sa date de validité. Alonso l'aura aussi. Ne te rattrape pas au branches stp ça en est ridicule. Alonso s'est fait mettre la nique par un débutant en 2007 il en était pourtant à un autre stade que ne l'était Button l'année dernière. Et vandorm est un peu plus côté qu'un Ericsson par exemple. 

Enfin bref arrêtons je ne voudrais pas que tu arrive à en dire qu'aucun pilotes n'en est un en fait donc que l'on ne peut pas les comparer à ce pauvre Alonso.

Tu crois Louis que tout le monde ici à découvert la F1 en même temps que les V6 hybrides ? Je n'ai donc rien à rajouter au post de Satoru sur Prost

louis-ng a écrit:Concernant Raikkonen, Montoya et Button, il leur a manqué un (gros ou moyen) chouia de quelque chose pour rejoindre Clark, Prost, ..., et, à part entre 2005 et 2008, une écurie a dominé les autres assez largement. En dehors de cette écurie, difficile de gagner.

Il a donc peut être manqué la voiture pour Button et Montoya entre 2005 et 2008 comme chouïa de quelques chose. Car Je pense pas que leurs voiture respectives étaient celles visée par ton propo. 
Quid de 2007 ou la voiture qui dominait était la McLaren ? Les pilotes : Alonso / Hamilton. Räikkönen donc pas top pilotes mais champion du monde avec une voiture non dominante. Pas mal pour un pilotes lambda. 
Bon Button 2009 champion avec la bonne voiture de la première demi saison, mais champion quand même face à Vettel, s'en suive 3 saison plus que respectable face à Hamilton un cador quand même. 
Et Hamilton alors tient. 
2 titre de champion du monde avec la voiture qui domine, donc en fait on en dit quoi alors de ce pilotes ?

Tu n'arrêtes pas de te contredire cyd61, ça en devient incompréhensible. Tu dis maintenant que "Alonso s'est fait mettre la nique par un débutant en 2007 il en était pourtant à un autre stade que ne l'était Button l'année dernière". A priori, tu n'aimes pas beaucoup Alonso. Ok, c'est tout à fait respectable.

D'autre part, la conclusion de satoru concernant Prost (que tu confirmes) est qu'il aurait été plutôt victime de ces "embrouilles". On peut donc difficilement lui faire des reproches, non ? Donc idem pour Alonso alors ... ?

chandleur a écrit:

cyd61 a écrit:Pour Räikkönen qui oserais dire qu'il n'a jamais été un top pilotes ? Aujourd'hui bien sûr bon euh ... 
Mais il l'a bien été.

Ah mais y'en a qui osent tout

Quand j'y pense j'ai le sentiment que c'est un peu la génération gaché (les pilotes arrivés au début des années 2000) Coincé entre l'ultra domination de Schumi/Ferrari et l'arrivé rapide de Vettel/Hamilton au pouvoir
Alonso, Raikkonen, Montoya, Button tous ou presque auraient mérité plus de titre. Et ça aurait été kiffant de les voir pendant une plus longue période luttant ensemble au sommet de la f1

J'ai la même impression aussi. Sauf pour Alonso qui doit cela à ses choix de carrière pas très judicieux on va dire. Sans cela nul doute qu'il aurait enlevé un ou deux titres à ces deux pilotes.

louis-ng a écrit:Tu n'arrêtes pas de te contredire cyd61, ça en devient incompréhensible. Tu dis maintenant que "Alonso s'est fait mettre la nique par un débutant en 2007 il en était pourtant à un autre stade que ne l'était Button l'année dernière". A priori, tu n'aimes pas beaucoup Alonso. Ok, c'est tout à fait respectable.

D'autre part, la conclusion de satoru concernant Prost (que tu confirmes) est qu'il aurait été plutôt victime de ces "embrouilles". On peut donc difficilement lui faire des reproches, non ? Donc idem pour Alonso alors ... ?

Je ne me contredit en rien Je te remémore un exemple simple concernant le fait que de se faire taper par un jeune n'est pas une preuve en soit que l'on est pas un top pilote. 

Et essaye de ne pas choisir les mots qui t'arrange dans les post des autres, Satoru dit bien que même si Prost n'est pas forcément l'instigateur de ces embrouilles il a géré ses fait de tellement mauvaise manière que cela n'a fait qu'empirer. Donc oui mauvais politique. Alonso ne sais rien faire d'autre que de se plaindre sur la voie publique quand les choses ne vont pas dans son sens, c'est pas la bonne manière pour federer tout le monde derrière lui et permettre à l'équipe de travailler sereinement. 
Tu peux répéter autant que tu veux que je n'aime pas Alonso si ça peut t'aider mon pauvre. J'ai d'autres personnes bien plus importante pour moi à aimer. 

Bref j'arrête la, tu aime tellement débattre à contre courant qu'à la fin de journée c'est toi qui fera des reproches à Alonso 


Edit 
Pour préciser ma pensée , Button se fait taper par un jeune au dent longue alors que ses belles années sont derrière lui , Alonso en 2007 c'est après ses deux titres, il est en pleine possession de ses moyens et avec la meilleure voiture. Voilà voilà

Alonso est au dessus de tous ces pilotes, sauf Hamilton. On ne peut pas mettre Vettel à leur niveau, dès qu'il n'a pas la voiture pour jouer le titre, on ne le voit plus et il se fait battre par des pilotes moyens / bons.

La différence par rapport à l'époque de Prost, ce n'est pas du tout qu'il y a de meilleurs pilotes aujourd'hui qu'à l'époque (quelle analyse ridicule...) mais tout simplement que le pilote avait un rôle beaucoup plus important et  faisait la différence beaucoup plus qu'aujourd'hui. Donc Les tous meilleurs sortaient vraiment du lot et étaient beaucoup plus visibles et beaucoup plus mis en lumière (la voiture avait évidemment une grande importance).

Aujourd'hui n'importe quel pilote peut gagner chez Mercedes. Et à l'inverse aucun pilote ne peut plus gagner avec une voiture un peu inférieure, sauf concours de circonstance exceptionnel. La voiture a un rôle beaucoup plus important donc avoir 2 super pilotes n'est plus très important, surtout que Les problèmes d'ambiances sont devenus plus gênants qu'avoir 2 top pilotes. C'est pour ça que Alonso n'ira jamais chez Mercedes et Ferrari, tant que Hamilton et Vettel seront là. 

cyd61 a écrit:Bref j'arrête la, tu aime tellement débattre à contre courant qu'à la fin de journée c'est toi qui fera des reproches à Alonso 

C'est peut-être cela que je ferai (ça va dépendre de sa course si course il y a pour lui) et tu réagiras donc sans doute positivement envers lui... ça fait du bien le positivisme cool.

Erik a écrit:Alonso est au dessus de tous ces pilotes, sauf Hamilton. On ne peut pas mettre Vettel à leur niveau, dès qu'il n'a pas la voiture pour jouer le titre, on ne le voit plus et il se fait battre par des pilotes moyens / bons.

La différence par rapport à l'époque de Prost, ce n'est pas du tout qu'il y a de meilleurs pilotes aujourd'hui qu'à l'époque (quelle analyse ridicule...) mais tout simplement que le pilote avait un rôle beaucoup plus important et  faisait la différence beaucoup plus qu'aujourd'hui. Donc Les tous meilleurs sortaient vraiment du lot et étaient beaucoup plus visibles et beaucoup plus mis en lumière (la voiture avait évidemment son importance).

Aujourd'hui n'importe quel pilote peut gagner chez Mercedes. Et à l'inverse aucun pilote ne met plus gagner avec une voiture un peu inférieure, sauf concours de circonstance exceptionnel. La voiture a un rôle beaucoup plus important donc avoir 2 super pilotes n'est plus très important, surtout que Les problèmes d'ambiances sont devenus plus gênants q'avoir 2 top pilotes. C'est pour ça que Alonso n'ira jamais chez Mercedes et Ferrari, tant que Hamilton et Vettel seront là. 

Alors toi   . T'en met une dose à Vettel aujourd'hui   . 
Le propos n'est à aucun moment de savoir si Vettel, Hamilton ou Alonso sont meilleurs que Prost et Senna en leur temps. C'est la concentration de pilotes de niveaux sensiblement égaux. Obligatoirement ça fait bouchon, et malgré cela deux sortent du lot au nombre de titres. Vettel et Hamilton. 

Concernant le fait que n'importe qui peut gagné chez Mercedes. Mouais. Qui est en tête du championnat ? Qui est deuxième ? Tiens encore ces deux loustics de Vettel et Hamilton. Un signe peut être? Je sais pas je n'y connais rien moi. Je suis pas la formule 1 depuis assez longtemps.

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:Bref j'arrête la, tu aime tellement débattre à contre courant qu'à la fin de journée c'est toi qui fera des reproches à Alonso 

C'est peut-être cela que je ferai (ça va dépendre de sa course si course il y a pour lui) et tu réagiras donc sans doute positivement envers lui... ça fait du bien le positivisme cool.

Ah parce que si il fait une mauvaise course il deviendra alors un pilote moyen à tes yeux et mauvais politique? Donc en fait Räikkönen est meilleur que son coéquipier car il l'a battu hier. 

Ah merci voilà mon problème, je ne savais pas que c'est comme cela que l'on jugeait de la carrière d'un pilotes. Merci merci merci 

louis-ng a écrit:
D'autre part, la conclusion de satoru concernant Prost (que tu confirmes) est qu'il aurait été plutôt victime de ces "embrouilles". On peut donc difficilement lui faire des reproches, non ? Donc idem pour Alonso alors ... ?

Alors je t'invite à relire ma conclusion, parce que visiblement, tu es passé complètement à côté.

Alors on va faire plus simple et être concret.

- Quand Arnoux ne respecte pas la consigne au Castellet, c'est Prost la victime. Mais quand il se répand dans la presse pour dire à quel point c'est injuste, à quel point Arnoux est un enfoiré, à quel point Larousse ne sait pas tenir ses troupes, à quel point les Français sont des cons qui ne savent pas reconnaitre les vrais champions, il se plante. En la jouant fine, il aurait pu profiter du mauvais coup d'Arnoux pour que ce dernier soit mis au pas et qu'une hiérarchie claire soit instaurée, mais il a juste réussi à passer pour un pleurnicheur, un mauvais perdant, à renforcer la popularité d'Arnoux, et à se brouiller avec le directeur de son équipe.

- Quand Senna ne respecte pas la consigne à Imola, c'est Prost la victime. Mais quand 1 semaine plus tard, Prost se répand dans la presse pour révéler que Ron Dennis à sermonné Senna, et que Senna a pleuré, là, c'est Prost qui commet une énorme erreur.
Parce que là encore, il aurait pu la jouer fine, utiliser le coup de pute de Senna pour endosser le rôle de gentil et avoir l'écurie de son côté. Mais en trahissant lui-même une règle fondamentale de la vie d'une écurie (rendre public un événement privé), il a commis une erreur encore plus grave que celle de Senna. Et c'est là que l'écurie a définitivement penché du côté de Senna.

Voilà en quoi Prost était un mauvais politicien.

@satoru:
Ta conclusion était simplement la suivante :
"Qu'on soit bien clair, je ne dis pas que Prost est responsable de toutes ses situations conflictuelles. Mais je dis que même quand il n'en a pas été à l'origine (et généralement, il n'en était pas à l'origine), il les a mal gérés, et a fait en sorte que ça s'envenime et se retourne contre lui. En ça, il était un très mauvais "politique"."

C'était bien la conclusion de ton message, n'est-ce pas ?

Donc quand je dis "D'autre part, la conclusion de satoru concernant Prost est qu'il aurait été plutôt victime de ces "embrouilles". On peut donc difficilement lui faire des reproches, non ?", qu'y a-t-il de faux ?

Prost est peut-être un mauvais "politicien", ok. Mais perso, j'en connais aucun de bon quand il y a des soucis de performances dans une équipe, ou quand il s'agit de prendre le dessus psychologiquement. Pour moi, ils sont tous (les top drivers) à la même enseigne à ce niveau. La F1, c'est pas une compétition de gentlemen drivers ou une kermesse de quartier.

louis-ng a écrit:@satoru:
Ta conclusion était simplement la suivante :
"Qu'on soit bien clair, je ne dis pas que Prost est responsable de toutes ses situations conflictuelles. Mais je dis que même quand il n'en a pas été à l'origine (et généralement, il n'en était pas à l'origine), il les a mal gérés, et a fait en sorte que ça s'envenime et se retourne contre lui. En ça, il était un très mauvais "politique"."

C'était bien la conclusion de ton message, n'est-ce pas ?

Donc quand je dis "D'autre part, la conclusion de satoru concernant Prost est qu'il aurait été plutôt victime de ces "embrouilles". On peut donc difficilement lui faire des reproches, non ?", qu'y a-t-il de faux ?

Bah c'est faux parce que tu oublies la moitié de la phrase, c'est tout. Et si lis la deuxième moitié, tu comprendras en quoi on peut lui faire des reproches.

Prost est peut-être un mauvais "politicien", ok. Mais perso, j'en connais aucun de bon quand il y a des soucis de performances dans une équipe, ou quand il s'agit de prendre le dessus psychologiquement. Pour moi, ils sont tous (les top drivers) à la même enseigne à ce niveau. La F1, c'est pas une compétition de gentlemen drivers ou une kermesse de quartier.

Compare la façon dont Schumacher et Alonso ont géré leurs difficultés respectives chez Ferrari. Et reviens me dire que tous les pilotes sont pareils quand il y a des soucis de performance.

C'est vrai que l'on entendait sans arrêt Schumacher se plaindre du traitement qu'il recevait quand il ne gagnais pas, de l'incompétence des motoristes et des concepteurs du châssis etc.. 
pareil pour Vettel toujours en train de se plaindre de l'incompétence de son équipe qui n'est pas digne de son talent. 
Pi d'abord Schumacher était pas un top pilote il avait la voiture qui dominait.

Satoru a écrit:

louis-ng a écrit:
D'autre part, la conclusion de satoru concernant Prost (que tu confirmes) est qu'il aurait été plutôt victime de ces "embrouilles". On peut donc difficilement lui faire des reproches, non ? Donc idem pour Alonso alors ... ?

Alors je t'invite à relire ma conclusion, parce que visiblement, tu es passé complètement à côté.

Alors on va faire plus simple et être concret.

- Quand Arnoux ne respecte pas la consigne au Castellet, c'est Prost la victime. Mais quand il se répand dans la presse pour dire à quel point c'est injuste, à quel point Arnoux est un enfoiré, à quel point Larousse ne sait pas tenir ses troupes, à quel point les Français sont des cons qui ne savent pas reconnaitre les vrais champions, il se plante. En la jouant fine, il aurait pu profiter du mauvais coup d'Arnoux pour que ce dernier soit mis au pas et qu'une hiérarchie claire soit instaurée, mais il a juste réussi à passer pour un pleurnicheur, un mauvais perdant, à renforcer la popularité d'Arnoux, et à se brouiller avec le directeur de son équipe.

- Quand Senna ne respecte pas la consigne à Imola, c'est Prost la victime. Mais quand 1 semaine plus tard, Prost se répand dans la presse pour révéler que Ron Dennis à sermonné Senna, et que Senna a pleuré, là, c'est Prost qui commet une énorme erreur.
Parce que là encore, il aurait pu la jouer fine, utiliser le coup de pute de Senna pour endosser le rôle de gentil et avoir l'écurie de son côté. Mais en trahissant lui-même une règle fondamentale de la vie d'une écurie (rendre public un événement privé), il a commis une erreur encore plus grave que celle de Senna. Et c'est là que l'écurie a définitivement penché du côté de Senna.

Voilà en quoi Prost était un mauvais politicien.

La comparaison avec Alan Jones fait mal (après le Gp du Brésil 1981), pourtant Jones c'est pas le mec le plus fin ni le genre de mec qui fait profil bas.

Alors certes il perd le titre en fin de saison mais le team s'est soudé autour de lui pour la fin de saison.

J'ai pas de souvenir de vraies mauvaises périodes de Schumacher chez Ferrari. Ah si !!! : 1ere saison 3 victoires, 2e saison 5 victoires, 3e saison 6 victoires.
Pourquoi donc se serait-il plaint ?