Passion : Auto

cyd61 a écrit:Non non tout les moteur ont été impacter par cette mode. Et d'ailleurs pourquoi en aurait il été autrement ? Les moteur turbo essence et diesel existe depuis longtemps tout les deux. Et ont évolué ensemble. L'injection directe est apparue en même temps sur les deux moteur aussi. Je ne comprend pas trop ton argument. La baisse de cylindrée impact tout moteur.

Euh... Globalement, non.

L'injection directe est apparu sur les diesel dans les années 80 (Fiat et Austin-Rover, +/- en même temps, puis Audi), alors que les premières essences de ce type sont apparues autour de 2000 et étaient pour ainsi dire toutes ratées.
À cette même époque, les diesels passaient déjà au common rail ou à l'injecteur pompe, souvent avec des turbos variables, et une généralisation progressive des 4 soupapes par cylindre.

Bref, les diesels sont très évolués depuis bientôt 20 ans, tandis que les essences très sophistiqués avec injection directe et turbo évolués datent d'il y a moins de 10 ans.

On ne peut donc pas dire que les 2 types de motorisations ont évolué au même rythme, dans un même temps...

Le downsizing ca a débuté il y a 10 ans maintenant donc je suis parti des moteurs de ces années là.
Cela a été fait grâce aux turbos : cela permet d'avoir des régimes relativement bas avec du couple "en bas". Après, je pense que les constructeurs ne peuvent pas non plus descendre indéfiniment.

Tout à fait. Je ne défend le downsizing non plus. Le downsizing est un concept. C'est bien plus vieux que cela il a juste été mis en avant quand les normes de pollution se sont faites plus drastiques. On l'a vendu comme étant simple, petite cylindrée donc moins de consommation. Moi ce que j'explique c'est que dans les faits la consommation n'a pas forcément baissée car l'effet de la perte de couple n'a pas forcément été prise en compte.

Ben si, vu que des turbos et des compresseurs ont été mis, le couple maxi est obtenue plus bas.
Beaucoup ont regretté le fait que les moteurs essence ressemblent à des moteurs diesel.

Ludovroum a écrit:

cyd61 a écrit:Non non tout les moteur ont été impacter par cette mode. Et d'ailleurs pourquoi en aurait il été autrement ? Les moteur turbo essence et diesel existe depuis longtemps tout les deux. Et ont évolué ensemble. L'injection directe est apparue en même temps sur les deux moteur aussi. Je ne comprend pas trop ton argument. La baisse de cylindrée impact tout moteur.

Euh... Globalement, non.

L'injection directe est apparu sur les diesel dans les années 80 (Fiat et Austin-Rover, +/- en même temps, puis Audi), alors que les premières essences de ce type sont apparues autour de 2000 et étaient pour ainsi dire toutes ratées.
À cette même époque, les diesels passaient déjà au common rail ou à l'injecteur pompe, souvent avec des turbos variables, et une généralisation progressive des 4 soupapes par cylindre.

Bref, les diesels sont très évolués depuis bientôt 20 ans, tandis que les essences très sophistiqués avec injection directe et turbo évolués datent d'il y a moins de 10 ans.

On ne peut donc pas dire que les 2 types de motorisations ont évolué au même rythme, dans un même temps...

Je ne parle pas forcément de rythme. Je dis juste que rien de bien nouveau n'est apparue. Jusqu'au début des années 2000 les moteur atmosphérique diesel existaient encore. Ce qui a dicté l'évolution plus rapide des moteur diesel c'est l'affolement autour de la pollution. Les essences s'en tirant mieux à ce niveau. Ce que je veux dire par exemple pour le turbo c'est qu'ils étaient présents depuis longtemps même sur des essences. Il s'est généralisé par la suite sur les diesels avant les essences mais la technologie n'était pas nouvelle non plus.

petitclem a écrit:Ben si, vu que des turbos et des compresseurs ont été mis, le couple maxi est obtenue plus bas.
Beaucoup ont regretté le fait que les moteurs essence ressemblent à des moteurs diesel.

Bon je vais donner un exemple que je metrise parfaitement pour être plus précis. Jusqu'en 2009 avant que le monde de l'automobile ne parle à tord et à cri de downsizing Renault avait un moteur 2.5 diesel 150 cv. Moteur dont mes clients étaient très content. Dci turbo à géométrie variable, hautes pressions et tout. 2010 paf baisse des cylindrée. Ils sortent un moteur 2.3l 150cv. Turbo à géométrie variable aussi et tout. Sur le papier baisse de consommation non négligeable. Super. Après quelques mois les plaintes commence, ça tire pas le moteur est athmatique . Étude de plus près avec mes clients essais en charge. Bref les 150 cv sont la mais plus le couple. Et en bout de chaîne et bien les clients étant obligé de compenser cette baisse de couple, les consommations ne sont pas descendues, voir même augmenté un peu. Voilà ce que je veux expliqué, et qui explique peut-être le retour en arrière des constructeurs sur les petits moteur.

Non cyd61, le développement des diesel turbo, puis à injection directe +/- évolués venait avant tout du manque d'agrément ce type de moteur, puis d'une recherche d'économie de carburant maximale.

La quête perpétuelle d'une moindre pollution a amené les vannes EGR et autres FAP, mais c'est un autre sujet.

Par contre, l'agrément des moteurs essence a toujours été présent, et pour le coup ce sont les normes de pollution et de consommation qui ont amené la quasi généralisation de moteurs essences très sophistiqués...

Pour le coup, dire que les essences turbo existaient depuis longtemps et qu'il n'y a donc rien de bien nouveau frôle l'absurde, car pendant longtemps le turbo était monté sur des moteurs essences très peu sophistiqués, comme le Cléon fonte Renault à carbu, ou le vieux moteur d'origine Triumph des Saab...

Ou alors il s'agissait d'une démarche de haute performance ou de réglementations contraignant des cylindrées particulièrement basses (2.0l en Italie ou 660cm2 au Japon), mais dans tous les cas la démarche et les techniques etaient très différents de ce que l'on vit depuis une dizaine d'années.

Je ne vois pas ce qu'il y a de stupide. Les moteur ont évolué à des rythmes différent mais en partant de base connue. Je répondais de ce fait à peticlem qui me disait que le downsizing concernait essentiellement les moteur essence. Non cela a concerné tout le monde et l'évolution des moteur c'est emballée. Mais aucune vrai innovation. L'injection direct existais même en essences, mais à un moment les constructeurs se sont décidés à la développer sérieusement.

cyd61 a écrit:

petitclem a écrit:Ben si, vu que des turbos et des compresseurs ont été mis, le couple maxi est obtenue plus bas.
Beaucoup ont regretté le fait que les moteurs essence ressemblent à des moteurs diesel.

Bon je vais donner un exemple que je metrise parfaitement pour être plus précis. Jusqu'en 2009 avant que le monde de l'automobile ne parle à tord et à cri de downsizing Renault avait un moteur 2.5 diesel 150 cv. Moteur dont mes clients étaient très content. Dci turbo à géométrie variable, hautes pressions et tout. 2010 paf baisse des cylindrée. Ils sortent un moteur 2.3l 150cv. Turbo à géométrie variable aussi et tout. Sur le papier baisse de consommation non négligeable. Super. Après quelques mois les plaintes commence, ça tire pas le moteur est athmatique . Étude de plus près avec mes clients essais en charge. Bref les 150 cv sont la mais plus le couple. Et en bout de chaîne et bien les clients étant obligé de compenser cette baisse de couple, les consommations ne sont pas descendues, voir même augmenté un peu. Voilà ce que je veux expliqué, et qui explique peut-être le retour en arrière des constructeurs sur les petits moteur.

en 2009, le downsizing était une réalité depuis quelques années quand même : VW avait déjà fait le TSI 1.4L 122ch depuis 2007 minimum.
Et un 2.3L 150ch diesel est un moteur de 320Nm de couple ce que VW produit sur la golf 4 GTI TDI avec un 1.9L en 2000 ! et, pourtant VW ne considérait pas cela comme du downsizing : c'était juste une évolution plus puissante du 1.9L TDI.

Le downsizing n'est qu'un mot qu'on a vendu au gens pour leur expliqué pourquoi on baissait les cylindrée et que les gros moteur allait s'éteindre. Je ne fait pas un débat pour dire quand ça a commencé ou quand me mots a été inventé. La dessus tu m'as dit que ce mot concernait les moteur essence plus que diesel. Non le principe a été utilisé sur les deux types de moteur. Moi après j'explique pourquoi vu qu'un frein à ce principe semble s'opère en se moment pourquoi PSA pourrait se permettre de développer un moteur plus gros que ses Super 1.6. Et juste voulu expliquer que le principe de baisser la cylindrée d'un moteur, qu'il soit diesel ou essences a sensiblement les mêmes effets, bon et mauvais.


Après pour ton exemple, il n'est pas pertinent. On ne peut comparer un TDI de 2000 à un moteur common rail de 2010. Et je comparait deux moteur de technologie similaire sur le même véhicule avec une cylindrée différentes. La cela me semble plus pertinent pour comparer les effets de la perte de couple.

Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

C'est franchement plutôt vrai que les diesels ont continué d'évoluer au même rythme que depuis plus de 30 ans, tandis que les essences ont connus une révolution downsizing depuis une dizaine d'années

Les cylindrées diesel ont un peu baissé mais cela ne vient pas vraiment de la notion de downsizing qui couple petit moteur essence et turbo (ou compresseur ou les 2).
La baisse de cylindrées est bien plus spectaculaires dans le cas de l'essence, je t'ai donné des exemples très concrets.

Quand tu dis qu'il a été mis en oeuvre car les normes anti-pollution ont été plus drastiques, c'est totalement vrai. Pour les moteurs essences.
Comme l'a dit Ludo, les turbos sur les moteurs diesel étaient là pour l'agrément et leur mise en oeuvre n'a pas fait baissé la cylindrée comme dans le cas d'un downsizing.

Ludovroum a écrit:Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

j'ai halluciné quand j'ai vu Mercedes sortir un moteur de 2L turbo essence avec 360 ch

Oui, 360ch en 2.0l turbo, y'a pas si longtemps c'était réservé à la compétition ou à des préparations routières extrêmes

Ca rappelle les grandes heures du turbo en compétition avec les F1 turbo et les groupes B en rallye. Bon j'imagine que cela doit être beaucoup plus docile à piloter.

Oui, rien que le temps de réponse du turbo, rien à voir !

Ludovroum a écrit:Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

C'est franchement plutôt vrai que les diesels ont continué d'évoluer au même rythme que depuis plus de 30 ans, tandis que les essences ont connus une révolution downsizing depuis une dizaine d'années

Oui si vous voulez, mais moi je n'appel pas ça une révolution. Une évolution c'est tout. Après justement la ou je réagi , c'est que oui ils ont gardé les mêmes puissances. Mais la puissance est une chose mais ne fait pas tout. Ce que j'explique dans mon exemple. Je compare deux moteur de technologie similaire et proche dans le temps. Pas un 1.9 tdi de 2000 à un moteur de 2010. Entre deux moteur de même génération 2l et 1.6 à même puissance vous aurez des différence à l'utilisation. Après bien sûr que le 1.6 sera bien meilleur en tout point que le 1.9 tdi de 2000.

petitclem a écrit:

Ludovroum a écrit:Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

j'ai halluciné quand j'ai vu Mercedes sortir un moteur de 2L turbo essence avec 360 ch

Encore un peu de patience et Peugeot va nous sortir 300cv de son 1.6L

cyd61 a écrit:

Ludovroum a écrit:Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

C'est franchement plutôt vrai que les diesels ont continué d'évoluer au même rythme que depuis plus de 30 ans, tandis que les essences ont connus une révolution downsizing depuis une dizaine d'années

Oui si vous voulez, mais moi je n'appel pas ça une révolution. Une évolution c'est tout. Après justement la ou je réagi , c'est que oui ils ont gardé les mêmes puissances. Mais la puissance est une chose mais ne fait pas tout. Ce que j'explique dans mon exemple. Je compare deux moteur de technologie similaire et proche dans le temps. Pas un 1.9 tdi de 2000 à un moteur de 2010. Entre deux moteur  de même génération 2l et 1.6 à même puissance vous aurez des différence à l'utilisation. Après bien sûr que le 1.6 sera bien meilleur en tout point que le 1.9 tdi de 2000.

on ne dit pas le contraire mais un diesel qui passe de 2.5 à 2.3 pour la même puissance, ce n'est pas à proprement parlé du downsizing.

Supermario a écrit:

petitclem a écrit:

Ludovroum a écrit:Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

j'ai halluciné quand j'ai vu Mercedes sortir un moteur de 2L turbo essence avec 360 ch

Encore un peu de patience et Peugeot va nous sortir 300cv de son 1.6L

Ils sont même certainement capable de le faire. En F1 300 cv c'est sous démarreur

petitclem a écrit:

cyd61 a écrit:

Ludovroum a écrit:Désolé d'insister mais je rejoins tout de même assez petitclem : chez PSA, à peu de chose près, à puissance équivalente on est passé de 2.0 à 1.6 en HDI, là où en essence on est passé d'un V6 2.9 atmo à un 1.6 turbo 4 cylindres...

C'est franchement plutôt vrai que les diesels ont continué d'évoluer au même rythme que depuis plus de 30 ans, tandis que les essences ont connus une révolution downsizing depuis une dizaine d'années

Oui si vous voulez, mais moi je n'appel pas ça une révolution. Une évolution c'est tout. Après justement la ou je réagi , c'est que oui ils ont gardé les mêmes puissances. Mais la puissance est une chose mais ne fait pas tout. Ce que j'explique dans mon exemple. Je compare deux moteur de technologie similaire et proche dans le temps. Pas un 1.9 tdi de 2000 à un moteur de 2010. Entre deux moteur  de même génération 2l et 1.6 à même puissance vous aurez des différence à l'utilisation. Après bien sûr que le 1.6 sera bien meilleur en tout point que le 1.9 tdi de 2000.

on ne dit pas le contraire mais un diesel qui passe de 2.5 à 2.3 pour la même puissance, ce n'est pas à proprement parlé du downsizing.

Ah bon. Alors il faut revoir la définition du mot. Pas celle que tu en fais mais la vraie.
Car ce mot n'est pas utilisé que pour les moteur et dans tout les cas indique une diminution.
http://www.e-marketing.fr/Definitions-Glossaire/Downsizing-241347.htm#Be8Rtzp3Kb3xR8l6.97

Un mot peut avoir différentes significations suivant les domaines. J'utilise celle qui me parait la plus pratique et celle qui nous intéresse.
C'est pas moi qui déforme les définitions, regarde les exemples que l'on a pris avec Ludo, tu verras une grosse différence avec ton exemple. Ce n'est pas juste une petite baisse de cylindrées, c'est une refonte globale du bloc : injection directe, turbo ou compresseur, bref une vrai différence avec la génération précédente de moteurs.

Un moteur Renault downsizé c'est le 1.2L 100ch TCE par exemple (135Nm de couple à 2500 tr/mn). Il succède au 1.4L 16s de 100ch aussi mais avec un couple équivalent (128Nm) mais qui s'obtient à 3750tr/mn, ce qui change tout !

Donc tu gagnes bien une consommation car tu n'as pas besoin de tirer dessus pour avoir du couple, au contraire.
Et il y a même eu un 0.9L qui a été construit ensuite (avec le même couple et le même régime d'obtention).

Une étude des consommations réelles de 500 véhicules a révélé que la consommation réelle moyenne des moteurs de cylindrée comprise entre 0 et 1 litre est supérieure à celle des moteurs de cylindrée comprise entre 1 et 3 litres[9].

Je viens de trouver ça, pour le reste je met le lien

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Downsizing_(m%C3%A9canique)

Mais bon on en reste bien que ce que downsizing c'est baisser la cylindrée, pas de seuil à cela. Je reste peut être trop attaché au sens propre du terme, mais j'ai quand même voulu vérifier

Il est mis en évidence que l'excès de consommation en conditions réelles par rapport au cycle homologué est considérablement plus grand pour les moteurs de petite cylindrée[10].

Cette partie traduit assez bien ce que j'expliquais.

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