Vettel ou Alonso? le choix des pilotes (page 19).

La confiance en lui et l'état d'esprit du pilote ont aussi énormément d'importance dans ses résultats.
C'est sûrement pour ça qu'on voit parfois des performances en dents de scie et des carrières qui semblent découpées en périodes bien distinctes.

FFFF a écrit:La petite subtilité, si Alonso fait THE COURSE avec la Ferrari ça ne veut pas dire pour autant que personne n'ira plus vite, mais surtout ça ne dit pas POURQUOI les gens n'iront pas plus vite : Alonso ultra talentueux ? Voiture uniquement conduisible par lui même ? Je ne dis pas que Alonso est nul mais juste que voilà quoi.... comme dit le proverbe, au pays des aveugles, le borgne est roi. Surtout que Ferrari, à défaut de faire d'excellente voiture, sait par contre parfaitement l'adapter à es pilotes.

(................) 
 
Bref ce que je veux dire derrière cela c'est que certes on est sur un forum mais ça n'empêche pas la nécessaire place aux doutes notamment lorsqu'on dit qu'en 1997 Villeneuve n'était pas forcément au niveau malgré son titre et devait tout à la voiture ou à l'inverse que ses perfs dans les autres championnats démontrent tout son talent.

Si les pilotes étaient aussi interchangeables que ce que tu sous-entends, ça se saurait.
En fait, j'ai l'impression que ce que tu avances, c'est que si un pilote fait une superbe performance et pas son coéquipier, c'est que la monoplace lui convient forcément mieux. J'ai vraiment l'impression que pour toi, tous les pilotes se valent niveau "talent" et qu'ils font la différence en s'imposant plus ou moins dans l'équipe.

Mais je ne crois pas une seule seconde que les pilotes qui s'imposent ont la faveur de l'équipe uniquement parce qu'ils ont du caractère. OK, on répète souvent que Alonso, Schumacher, Vettel ou Hamilton ont du caractère et savent fédérer une équipe autour d'eux. Mais à la base, ce qui leur vaut cette position dans l'équipe, c'est parce qu'ils livrent la performance en piste. Il y a une confiance qui s'installe entre les ingénieurs et le pilote à partir du moment où les ingénieurs sentent que le pilote exploite 100% de ce qu'il a dans les mains en piste. Donc le talent intervient bien dans ce processus, pas seulement les qualités humaines.
Je doute que les équipes fassent un pont d'or et entourent à ce point des Alonso et Hamilton pour leurs beaux yeux...

Alors maintenant, tu cites les exemples Alonso 2007 et Kimi 2008.
Pour le cas Alonso chez McLaren, certes il n'a pas été autant entouré que dans d'autres équipes, mais ça ne l'a pas empêché d'être très compétitif. Par ailleurs, la suite de la carrière d'Hamilton a prouvé qu'ils étaient de la même trempe. Alonso est juste tombé face à un pilote de son calibre.
Et pour Kimi, il a effectivement eu des problèmes avec l'exploitation de la monoplace, ce qui prouve que même un des meilleurs ne peut rien faire dans une voiture qui ne lui convient pas, il a fait une mauvaise saison parsemée de petites erreurs, et s'est fait battre par un second couteau. Mais ça n'a pas empêché Kimi de sauver les meubles (bien plus que ne le fait Massa lorsqu'il est en difficulté d'ailleurs) grâce à son meilleur rythme de course. Et sur l'ensemble de leurs carrières, tout le monde sait que Kimi est une valeur bien plus sûre que Massa. Et même lors de la pire saison de l'un et la meilleure saison de l'autre, on voyait bien qu'un Kimi à 100% restait un ton au dessus de Massa.

Les pilotes sont très différents les uns des autres.

Massa est un pilote inconstant et irrégulier en course. Il l'a toujours été, même lors de ses meilleures années.
Webber, même lors de sa meilleure saison (2010) a montré ses limites face à Vettel. Il l'a parfois battu à la régulière, mais on sentait que celui qui en avait sous le pied, c'était Vettel. La suite l'a prouvé.
Trulli a toujours fait des tours qualifs magiques qui lui permettaient de faire illusion, mais il n'était nulle part en course.
Button est un formidable pilote en course mais a montré ses limites en qualifs.
Kimi est un finisseur exceptionnel et un vrai métronome en course.
Alonso réussit 9 départs sur 10, bat ses coéquipiers 4 fois sur 5 (à l'exception d'Hamilton qui est de la même trempe), finit quasiment toujours plus haut qu'il n'a commencé, est compétitif dans toutes les monoplaces, avec tous les types de pneus, fait très peu d'erreurs et est capable d'attaquer à 100% du premier au dernier tour.
Rosberg, malgré toute l'estime qu'il avait du paddock et de son équipe, commence tout doucement à marquer le pas par rapport à Lewis, maintenant que celui-ci prend ses marques. Pourtant il me semble que Nico est plutôt à l'aise dans la Mercedes, non ?

Bref, je ne crois pas trop aux pilotes qui obtiennent ce qu'ils veulent au caractère. Selon moi, ils se permettent d'avoir ce caractère car il délivrent la performance en piste.
Alors si tu penses que Trulli n'a jamais eu une voiture qui lui convenait en 15 ans de F1, ou que Massa est inconstant pour des raisons purement techniques, c'est ton avis, mais je ne le partage pas vraiment. On n'a jamais eu un plateau aussi serré depuis quelques années, pourtant les 4 mêmes trouvent toujours leur chemin vers le sommet de la hiérarchie. Même un Kimi, pourtant considéré comme le moins impliqué des quatre et ayant passé 2 ans en WRC ! Il ne peut pas y avoir que des raisons techniques à cela.

moumou a écrit:

Il a été titré grâce à son talent mais aussi grâce à la formidable compétitivité de Newman-Haas cette saison là, la preuve Mario Andretti a gagné cette année là une course à l'âge de 53 ans avec cette monoplace.

L'âge est un facteur à relativiser dans le sport auto US. En 93, le dauphin de Mansell était Fittipaldi, qui n'était pas exactement un perdreau de l'année non plus.

Nexus6 a écrit:

SebF1 a écrit:Je ne sais même pas si ça vaut la peine de répondre tellement ce que tu racontes est débile.

Et c'est un expert qui parle.

Revisionne la carrière de Villeneuve avant de raconter n'importe quoi. Il a fait une carrière incroyable aux états-unis

Sauf que là, on parle de F1. Ce qu'il a pu faire en CART, qui même en 1994 et 1995, était un championnat de niveau très inférieur à la F1, c'est hors-sujet.

SebF1 a écrit:et il a fait une première saison admirable, pole position des son 1er GP et il devait gagner la course sans un problème mécanique. Il a tenu tête à Hill toute la saison et a été champion du monde dès sa 2ème saison, tu connais beacoup de pilote qui ont fait ça, meilleure voiture ou pas ?

C'est vrai que les exemples de pilotes qui débarquent directement dans la meilleur voiture du monde, il y en a tellement, que la comparaison est facile.

SebF1 a écrit:La suite de sa carrière.. C'est comme si tu disais qu'Alonso est nul parce qu'il ne gagne plus rien depuis des années... Enfin, du grand n'importe quoi, mais ça ne m'étonne pas de toi. 

La comparaison avec Alonso est totalement hors de propos. Alonso, que je sache, n'a jamais été dominé par un coéquipier. Alors que Villeneuve face à Button chez BAR, c'était pas joli joli. Chez Sauber/BMW face à Massa et Heidfeld, qui ne sont pas les plus grands pilotes de leur génération, c'était pas terrible non plus.

Bref, du SebF1 tout craché. Des insultes, mais niveau argumentation, toujours au ras des paquerettes.

Je reprends ce post, afin de rebondir sur cette légende urbaine du "Villeneuve : plus mauvais champion de l'histoire" :

Déjà 1, le bonhomme se permet d'arriver et de quasi battre Hill dès sa première saison, sur tout un tas de circuit qu'il découvre en même temps qu'il lutte pour le titre. Donc si Villo est le plus mauvais champions de ses 30 dernières années : Hill c'est quoi ?
Ce même Hill qui se permet de faire de l'ombre au grand Alain Prost.

Ensuite, on sent une claire méconnaissance de cette fameuse saison 1997 où Villo a du lutter à toute les niveaux : face à Schumi, face à Head et ses solutions techniques, face à la FIA (rappel il n'était absolument pas en odeur de sainteté dans le paddock).
La Williams n'était pas aussi dominatrice que ce ça dans la mesure qu'elle vivait sur des solutions techniques d'un type qui c'était cassé l'année d'avant (tu sais le fameux Newey...), Frentzen a dû se taper les solutions techniques et réglages imposées par l'équipe technique d'Head qui était resté coincé dans le temps alors que Villo justement, a su imposer ses solutions "fantasques" qui lui ont permis de mettre Frentzen en bouteille et s'imposer comme champion du monde dès sa 2ème saison.

Ce même Frentzen qui a failli être champion face à des Hakkinen et Irvine anémiques incapable de mettre une Jordan en bouteille avec leurs avions de chasse. (Hakkinen était lamentable comme champion du monde cette saison là et je parle même pas d'Irvine...si Schumacher ne s'était pas cassé les jambes : il aurait été champion dès Budapest tellement ils leur mettaient sévère) D'ailleurs, cette saison a bien montré qu'Hakkinen ne luttait pas dans la même catégorie que l'Allemand. Clairement dans celle des pilotes ayant besoin d'une Newey pour être champion face à Schumacher : Hill et Villeneuve.

Villo dans sa carrière ses faits battre par :
- Button -> champion du monde
- Massa -> vice-champion
- Heidfeld -> dans une écurie pro-deutschland uber alles.

Villo a eu les couilles de tenter l'aventure BAR. A dû lutter tout le long de sa carrière contre des P. Head, des David Richards ou Mario Theissen qui ne pouvaient clairement pas le voir en peinture et qui ont tout fait pour le mettre à la porte, avec succès sur des bases extra-sportives.

Bref, il est pour moi de la catégorie des Hill ou des Hakkinen. Soit des beaux champions qui n'ont pas eu à rougir d'avoir été titré en fin de saison en battant leur équipier. Il a eu 2 fois la voiture pour lutter pour le titre : il était là.

Tu vomis sur un pilote que tu ne connais pas, sur une période que tu n'as pas complétement saisi. Bref, sur le coup, je suis avec Seb ( )

Si Villeneuve a dû lutter avec le paddock, c'est aussi à cause de sa tête de c... cochon* disons.
Et ensuite, je pense qu'il a perdu beaucoup de motivation au fil des années, au point de quasiment devenir un pilote lambda, et comme ce sont souvent les dernières performances qui restent dans la tête...

Comme Hill en 1999 ou Hakkinen en 2001 ? Que dire de Mansel en 1995 alors...

Il y a toujours des déclins, c'est normal. Villeneuve est à l'image d'un Raikkonen, là différence est qu'il y en a qui parle et l'autre non. Mais c'est clairement des anti-conformistes qui aiment la compétition

Zaitess Shion a écrit:Comme Hill en 1999 ou Hakkinen en 2001 ? Que dire de Mansel en 1995 alors...

Il y a toujours des déclins, c'est normal. Villeneuve est à l'image d'un Raikkonen, là différence est qu'il y en a qui parle et l'autre non. Mais c'est clairement des anti-conformistes qui aiment la compétition

Hakkinen c'est son moteur qui était sur le déclin.

Le pauvre, j'ai jamais vu un gars aussi rapide abandonner aussi souvent.  

Ah si, Raikkonen  

Ritalino a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Comme Hill en 1999 ou Hakkinen en 2001 ? Que dire de Mansel en 1995 alors...

Il y a toujours des déclins, c'est normal. Villeneuve est à l'image d'un Raikkonen, là différence est qu'il y en a qui parle et l'autre non. Mais c'est clairement des anti-conformistes qui aiment la compétition

Hakkinen c'est son moteur qui était sur le déclin.

Le pauvre, j'ai jamais vu un gars aussi rapide abandonner aussi souvent.  

Ah si, Raikkonen  

2001 :

Malaysie : 6ème (alors que Coulthard est sur le podium)
Saint Marin : 4ème (Coulthard fait 2ème)
Europe : 6ème (Coulthard fait 3ème)
Hongrie : 5ème (Coulthard fait 3ème)
Belgique : 4ème (Coulthard fait 2ème)
USA : 1er (Coulthard fait 3ème)
Japon : 4ème (Coulthard fait 3ème)

Coulthard a eu son lot d'abandon, quasi autant qu'Hakkinen. Il n'empêche que sur les 7 GP où ils finissent les 2 : il le bat qu'une seule fois.

Hakkinen était à l'image d'Hill en 1999 : sans motivation. Coulthard en a bavé cette saison, pourtant il su faire illusion pour le titre face à Schumacher

4 GP sans point pour Coulthard, 8 pour Hakkinen (et pas pour cause de mauvais pilotage).

Et sur les 8 y a le fameux GP d'Espagne. Alors oui, il était démotivé, mais certainement pas en début de saison, il était démotivé par tous les soucis qu'il a eu durant la saison. Il décide ensuite de prendre une année sabbatique et n'était plus à fond à ce moment là, ça c'est connu (il en gagne quand même 2 pour un gars sur le déclin  ).

Mais c'est vraiment réducteur que de dire que Coulthard a fait mieux que Hakkinen avec un lot conséquent de soucis techniques alors qu'Hakkinen en a eu bien plus.

Zaitess Shion a écrit:

Nexus6 a écrit:

SebF1 a écrit:Je ne sais même pas si ça vaut la peine de répondre tellement ce que tu racontes est débile.

Et c'est un expert qui parle.

Revisionne la carrière de Villeneuve avant de raconter n'importe quoi. Il a fait une carrière incroyable aux états-unis

Sauf que là, on parle de F1. Ce qu'il a pu faire en CART, qui même en 1994 et 1995, était un championnat de niveau très inférieur à la F1, c'est hors-sujet.

SebF1 a écrit:et il a fait une première saison admirable, pole position des son 1er GP et il devait gagner la course sans un problème mécanique. Il a tenu tête à Hill toute la saison et a été champion du monde dès sa 2ème saison, tu connais beacoup de pilote qui ont fait ça, meilleure voiture ou pas ?

C'est vrai que les exemples de pilotes qui débarquent directement dans la meilleur voiture du monde, il y en a tellement, que la comparaison est facile.

SebF1 a écrit:La suite de sa carrière.. C'est comme si tu disais qu'Alonso est nul parce qu'il ne gagne plus rien depuis des années... Enfin, du grand n'importe quoi, mais ça ne m'étonne pas de toi. 

La comparaison avec Alonso est totalement hors de propos. Alonso, que je sache, n'a jamais été dominé par un coéquipier. Alors que Villeneuve face à Button chez BAR, c'était pas joli joli. Chez Sauber/BMW face à Massa et Heidfeld, qui ne sont pas les plus grands pilotes de leur génération, c'était pas terrible non plus.

Bref, du SebF1 tout craché. Des insultes, mais niveau argumentation, toujours au ras des paquerettes.

Je reprends ce post, afin de rebondir sur cette légende urbaine du "Villeneuve : plus mauvais champion de l'histoire" :

Déjà 1, le bonhomme se permet d'arriver et de quasi battre Hill dès sa première saison, sur tout un tas de circuit qu'il découvre en même temps qu'il lutte pour le titre. Donc si Villo est le plus mauvais champions de ses 30 dernières années : Hill c'est quoi ?
Ce même Hill qui se permet de faire de l'ombre au grand Alain Prost.

Ensuite, on sent une claire méconnaissance de cette fameuse saison 1997 où Villo a du lutter à toute les niveaux : face à Schumi, face à Head et ses solutions techniques, face à la FIA (rappel il n'était absolument pas en odeur de sainteté dans le paddock).  
La Williams n'était pas aussi dominatrice que ce ça dans la mesure qu'elle vivait sur des solutions techniques d'un type qui c'était cassé l'année d'avant (tu sais le fameux Newey...), Frentzen a dû se taper les solutions techniques et réglages imposées par l'équipe technique d'Head qui était resté coincé dans le temps alors que Villo justement, a su imposer ses solutions "fantasques" qui lui ont permis de mettre Frentzen en bouteille et s'imposer comme champion du monde dès sa 2ème saison.

Ce même Frentzen qui a failli être champion face à des Hakkinen et Irvine anémiques incapable de mettre une Jordan en bouteille avec leurs avions de chasse. (Hakkinen était lamentable comme champion du monde cette saison là et je parle même pas d'Irvine...si Schumacher ne s'était pas cassé les jambes : il aurait été champion dès Budapest tellement ils leur mettaient sévère) D'ailleurs, cette saison a bien montré qu'Hakkinen ne luttait pas dans la même catégorie que l'Allemand. Clairement dans celle des pilotes ayant besoin d'une Newey pour être champion face à Schumacher : Hill et Villeneuve.

Villo dans sa carrière ses faits battre par :
- Button -> champion du monde
- Massa -> vice-champion
- Heidfeld -> dans une écurie pro-deutschland uber alles.

Villo a eu les couilles de tenter l'aventure BAR. A dû lutter tout le long de sa carrière contre des P. Head, des David Richards ou Mario Theissen qui ne pouvaient clairement pas le voir en peinture et qui ont tout fait pour le mettre à la porte, avec succès sur des bases extra-sportives.

Bref, il est pour moi de la catégorie des Hill ou des Hakkinen. Soit des beaux champions qui n'ont pas eu à rougir d'avoir été titré en fin de saison en battant leur équipier. Il a eu 2 fois la voiture pour lutter pour le titre : il était là.

Tu vomis sur un pilote que tu ne connais pas, sur une période que tu n'as pas complétement saisi. Bref, sur le coup, je suis avec Seb ( )

Euh selon moi Hakkinen avait un Villeneuve dans chaque main quand même !!

Il n'a pas été éblouissant en 99 mais en 2000 il fait une saison remarquable et échoue de peu face à Schum (beaucoup de GP de fin de saison se sont joués à très peu)

Faut quand même se dire que le niveau d'un pilote fluctue pendant sa carrière.
Tenez un exemple : Button v Fisichella.
Le Fisichella de 2001 est immensément supérieur au Button de 2001.
Parcontre, si je suis patron d'écurie, entre le Fisico de 2005 et le Button de la même période, je prends l'anglais les yeux fermés.

En 4 ans, le britannique a pris l'experience necessaire, le grade, mentalement, il s'est construit. Surement est il plus épanoui dans cette équipe, peut être que sa vie privée est parfaitement au point, ce qui favorise grandement les choses quand même. (Si t'es épanoui, tu bosses mieux, ça me semble évident).

Pourquoi ne serait-ce pas la même chose avec Villeneuve.

De 1994 (oui j'inclus la période Indy) à 2001, Jacques Villeneuve est bien l'un des meilleurs pilotes au monde. Même avec la meilleure voiture, on ne devient pas champion du monde par hasard. Pour acceder à la bête de course faut avoir fait ses preuves. Ensuite, faut techniquement avoir battu son équipier plus fort que toi. Ensuite faut ne pas avoir craquer devant la pression médiatique. Et enfin assumer cette responsabilité de chercher un titre vis à vis de toute l'équipe.

Vettel n'aurait jamais été champion du monde, sans ses perfs éblouissantes sous la pluie chez Toro Rosso. Il n'aurait jamais été champion du monde, s'il s'était liquifié vis à vis de la responsabilité de celle d'assurer avec la meilleure caisse. Et les contre exemples de pilotes à la voiture parfaite qui se sont mentalement liquifier sont nombreux.

Ca, c'est pour poser le principe que : oui, Jacques Villeneuve a été un temps, l'un des meilleurs pilotes du paddock. Moins bon que Schumacher ? Probablement .... Meilleur que Hakkinen, Coulthard, Barrichello, Fisichella, Ralf ou Frentzen (pour prendre les meilleurs côtes de l'époque), je sais pas trop. Mais au moins à leur niveau, et probablement le seul avec Hakkinen dont on est sur qu'il avait le mental pour tenir la pression du très très haut niveau.

Ensuite, comme je l'ai dit, un pilote voit son niveau fluctuer. C'est le cas pour Villo.

Quand Jacques Villeneuve débarque en F1 en 1996, il est champion IndyCar, et vainqueur des 500 Miles d'Indianapolis. 5 ans plus tard, un certain Juan Pablo Montoya debarquera en F1 avec un palmarès similaire.

On remarque que les deux se sont très vite mis au niveau des meilleurs. L'Indycar est peut être moins relevé que la F1, mais la pression du resultat existe, la pression médiatique également, bref on grandit surement plus rapidement qu'en F3000.
Du coup aussi, le pilote quand il arrive en F1 est certes prêt plus rapidement, mais son potentiel de progression est logiquement moindre, car théoriquement il arrive en F1 quasiment tout fait.

Donc il est logique partant de là que le meilleur de Villeneuve ce soit au début.

Quand à sa baisse de performance à partir de 2002 surtout, idem on peut l'expliquer facilement.

Villeneuve a, en 1997, un palmarès déjà exceptionnel. A 26 ans, il a gagné ce qu'il se fait de mieux en matière de monoplaces. Indycar + F1.
De 1998 à 2001, Villeneuve jouera le milieu tableau, sans jamais déshonoré.
Mais, pendant ce temps, la F1 se trouve de nouvelle star. Mika Hakkinen a pris sa place dans le rôle du challenger N°1 de Schumacher. Ralf Schumacher ou Rubens Barrichello se sont mis à gagner des courses. Juan Montoya et Kimi Raikkonen pointent le bout de leur nez (Alonso, ce sera un peu plus tard).

Le train file pour Villeneuve, et logiquement, quand BAR pond 2 autres bagnoles tout à fait banale, on peut comprendre que le canadien soit lassé, n'ait plus la même gnac qu'auparavant.
Si Alonso avait continué à enchaîner des voitures aussi merdique que la Renault de 2009 pendant encore 3 ans, croyez moi, l'espagnol aurait vu sa motivatio chuter.

Ajoutons, à cette probable lassitude, de mauvais choix de carrières, peut être une certaine dispersion dans la pression. Une sorte de laissé tomber général.
Et dans le sport professionnel en général ça pardonne pas. Il est très dur d'acquerir un niveau de champion, il est très dur de le conserver, mais il est très facile de le perdre.
Villeneuve par sa lassitude aboutissant à une année sabatique, l'a perdu. Et à 35 ans, il est dès lors difficile de le retrouver. Il ne le retrouvera plus.

C'est donc pour ça qu'il faut vraiment, quand on parle de Villeneuve, couper sa carrière en deux. Son niveau n'est evidemment pas le même entre 1994 et 2001, et entre 2002 et 2006.
Un peu comme Massa (pour des raisons differentes) entre 2006 et 2009, et 2010 et 2013.

Zaitess Shion a écrit:

Nexus6 a écrit:

SebF1 a écrit:Je ne sais même pas si ça vaut la peine de répondre tellement ce que tu racontes est débile.

Et c'est un expert qui parle.

Revisionne la carrière de Villeneuve avant de raconter n'importe quoi. Il a fait une carrière incroyable aux états-unis

Sauf que là, on parle de F1. Ce qu'il a pu faire en CART, qui même en 1994 et 1995, était un championnat de niveau très inférieur à la F1, c'est hors-sujet.

SebF1 a écrit:et il a fait une première saison admirable, pole position des son 1er GP et il devait gagner la course sans un problème mécanique. Il a tenu tête à Hill toute la saison et a été champion du monde dès sa 2ème saison, tu connais beacoup de pilote qui ont fait ça, meilleure voiture ou pas ?

C'est vrai que les exemples de pilotes qui débarquent directement dans la meilleur voiture du monde, il y en a tellement, que la comparaison est facile.

SebF1 a écrit:La suite de sa carrière.. C'est comme si tu disais qu'Alonso est nul parce qu'il ne gagne plus rien depuis des années... Enfin, du grand n'importe quoi, mais ça ne m'étonne pas de toi. 

La comparaison avec Alonso est totalement hors de propos. Alonso, que je sache, n'a jamais été dominé par un coéquipier. Alors que Villeneuve face à Button chez BAR, c'était pas joli joli. Chez Sauber/BMW face à Massa et Heidfeld, qui ne sont pas les plus grands pilotes de leur génération, c'était pas terrible non plus.

Bref, du SebF1 tout craché. Des insultes, mais niveau argumentation, toujours au ras des paquerettes.

Je reprends ce post, afin de rebondir sur cette légende urbaine du "Villeneuve : plus mauvais champion de l'histoire" :

Déjà 1, le bonhomme se permet d'arriver et de quasi battre Hill dès sa première saison, sur tout un tas de circuit qu'il découvre en même temps qu'il lutte pour le titre. Donc si Villo est le plus mauvais champions de ses 30 dernières années : Hill c'est quoi ?
Ce même Hill qui se permet de faire de l'ombre au grand Alain Prost.

Ouais enfin, quasi battre, il finit à 19 points hein.
Et Hill, c'est surtout un mec qui a commencé le sport auto à 23 ans et la F1 à 32. Hill est l'un des CdM les plus sous-estimé, s'il avait commencé sa carrière en même temps que Senna (ils ont le même age) je pense qu'il aurait pu ajouter son grain de sel (bon après avec des si) dans les années turbo et les suivantes.

Ensuite, on sent une claire méconnaissance de cette fameuse saison 1997 où Villo a du lutter à toute les niveaux : face à Schumi, face à Head et ses solutions techniques, face à la FIA (rappel il n'était absolument pas en odeur de sainteté dans le paddock).  
La Williams n'était pas aussi dominatrice que ce ça dans la mesure qu'elle vivait sur des solutions techniques d'un type qui c'était cassé l'année d'avant (tu sais le fameux Newey...), Frentzen a dû se taper les solutions techniques et réglages imposées par l'équipe technique d'Head qui était resté coincé dans le temps alors que Villo justement, a su imposer ses solutions "fantasques" qui lui ont permis de mettre Frentzen en bouteille et s'imposer comme champion du monde dès sa 2ème saison.

2sec plus vite en qualif à la première course. 11 pôles Williams, dont 6 en 6 GP. Sauf que sur ces 6 GP ou Williams ultra-domine, Villeneuve ne gagne que 3x... Faut bien se rendre compte de la saison de Villeneuve, il n'a fait qu'un seul podium en dehors de ses victoires, et encore à la dernière course. Faut pas inventer des faits non plus, la Williams était dominatrice, c'est juste que Villeneuve a fait une saison qui n'était pas exempte d’erreurs.

Ce même Frentzen qui a failli être champion face à des Hakkinen et Irvine anémiques incapable de mettre une Jordan en bouteille avec leurs avions de chasse. (Hakkinen était lamentable comme champion du monde cette saison là et je parle même pas d'Irvine...si Schumacher ne s'était pas cassé les jambes : il aurait été champion dès Budapest tellement ils leur mettaient sévère) D'ailleurs, cette saison a bien montré qu'Hakkinen ne luttait pas dans la même catégorie que l'Allemand. Clairement dans celle des pilotes ayant besoin d'une Newey pour être champion face à Schumacher : Hill et Villeneuve.

Frentzen avait beaucoup plus de liberté de réglages chez Jordan. Et Hakkinen a effectivement commis 2 erreurs majeures en 99, mais il a aussi eu 3 abandons sur des ennuis mécaniques (Australie, Grande Bretagne et Allemagne), des courses ou il pouvait gagner ou au moins terminer sur le podium (alors que Villeneuve, en 97, n'a que Saint-Marin comme abandon sur problème mécanique, plus l'Australie ou c'est Irvine qui le sors). Et une fois de plus, Frentzen termine à plus de 20 points, et ne s'est pas vraiment approché à moins de 10 pts de la tête pendant la saison.

Villo dans sa carrière ses faits battre par :
- Button -> champion du monde
- Massa -> vice-champion
- Heidfeld -> dans une écurie pro-deutschland uber alles.

Villo a eu les couilles de tenter l'aventure BAR. A dû lutter tout le long de sa carrière contre des P. Head, des David Richards ou Mario Theissen qui ne pouvaient clairement pas le voir en peinture et qui ont tout fait pour le mettre à la porte, avec succès sur des bases extra-sportives.

Bref, il est pour moi de la catégorie des Hill ou des Hakkinen. Soit des beaux champions qui n'ont pas eu à rougir d'avoir été titré en fin de saison en battant leur équipier. Il a eu 2 fois la voiture pour lutter pour le titre : il était là.

Tu vomis sur un pilote que tu ne connais pas, sur une période que tu n'as pas complétement saisi. Bref, sur le coup, je suis avec Seb ( )

Oui enfin, ça reste un très mauvais choix de carrière BAR. L'objectif fixé n'était pas réaliste et il aurait du s'en rendre compte avant de signer. Il y a une différence entre le courage et assassiner sa carrière.

Bon après, il n'a pas à rougir de son titre, comme tous les champions du monde. Mais pour moi Nexus n'a absolument pas tort, Villo est le CdM le plus faible de ses 20 dernières années. Ça ne fait pas de lui un mauvais pilote, loin de la, par contre.

Zaitess Shion a écrit:Comme Hill en 1999 ou Hakkinen en 2001 ? Que dire de Mansel en 1995 alors...

Il y a toujours des déclins, c'est normal. Villeneuve est à l'image d'un Raikkonen, là différence est qu'il y en a qui parle et l'autre non. Mais c'est clairement des anti-conformistes qui aiment la compétition

Hill avait 39 ans, Mansell 42. Villeneuve avait 36 ans, l'age ou Hill a gagné son titre, quand il a été viré de chez BMW. Mansell en avait 40 lui quand il a remporté son titre.
Le cas Hakkinen est particulier, le mec est passé à 2 doigts de mourir en F1.

Heu... plus particulier qu'un Massa ?

Un Rubens Barrichello peut-être ?

Je ne vois pas en quoi l'accident du finlandais est si particulier que ça. Aux dernières nouvelles : la course automobile ça tue. Je me souviens d'un type qui alla disputer un GP le lendemain de son crash aérien...

On me sort toujours cette histoire d'accident avec Hakkinen, mais t'aime ton sport ou pas. Schumacher et Barrichello qui ont tiré leurs carrières au max ont vécu des accidents graves. Schumacher est revenu en F1 quelques mois après que Massa ai failli perdre la vie...

Coulthard a eu son lot de problème en 2001, quasi autant que le finlandais (A la différence, est que l'écossais est combatif : exemple avec l'Autriche où il reste scotché sur la grille au départ, pointe dans les derniers au premier tour pour aller chercher la victoire en fin de GP... Et lui avait de quoi être dépité : il enfin la possibilité de lutter pour le titre, domine son équipier mais se retrouve incapable de suivre Schumi à cause d'une Mclaren capricieuse.

Il n'empêche que les 3 bonhommes que sont Hill, Villo et Hakkinen n’arrivaient pas à la cheville de Schumi, que ce soit au début de leur carrière, à l'apogée ou au déclin. Et Villo fait clairement partie de cette catégorie et n'est absolument pas plus faible que les 2 autres gus. Mceugene, tu cites la différence de 20 points vis à vis de Hill :

Tu te souviens de l'abandon au Japon suite à perte de roue alors que le Canadien était en pôle ?

Ensuite, la différence est qu'en 1997, les Williams ne sont plus aussi dominateurs. Les Ferrari tienne clairement la cadence (parce que oui... faut le dire, mais Irvine n'est pas Frentzen, Irvine ça toujours été un peu une blague chez Ferrari, le type score 6 fois dans la saison, avec 5 podium : preuve est que la Ferrari marchait bien, c'est juste qu'il y avait qu'un seul pilote...) mais qui plus est :
- Mclaren
- Jordan
- Prost (dans une moindre mesure)

Se mêle pour les luttes pour les victoires/podiums. Sans oublier la lutte Bridgestone vs Goodyear...

Tout le monde est d'accord pour dire que 1997 a été une saison très disputé, à tout les niveaux. Bref finalement très similaire à 1999... La différence est qu'un lutte face à Schumi et l'autre face.... à ..... Irvine quoi....

Donc non, je ne suis pas d'accord : Villo n'est absolument pas le plus faible des champions du monde hors Schumacher. Comme Hill ou comme Hakkinen : il a du avoir une Newey dans les mains pour être champion (et encore, une version "je vous laisse les plans, demerdez-vous avec" sachant qu'en 1997, Newey est chez Mclaren...), à la différence est qu'il n'a pas attendu pour l'être : il est arrivée et a été d'emblée compétitif. Une fois qu'il n'avait plus la voiture pour : Il toujours été dans les "best of the rest", c'est à partir de 2003 que les choses commence à partir en couille avec lui...

Et je suis persuadé que s'il avait été chez Mclaren à la place de BAR en 1999 ou 2000 : il aurait battu Hakkinen. Tout simplement car il avait le mental...

Hakkinen c'est quand même un pilote qui fait la pleureuse quand Coulthard lui chipe la victoire à Spa au départ et qui se fout au tas 2 semaines plus tard alors qu'il est tranquillement installé en tête. Au peu sortir toute les excuses du monde, 1999 : il avait la voie royal pour son 2ème titre, il se retrouve à lutter avec un Playboy et un RMIste...

Pourtant personne ne le traite de "plus mauvais double champion du monde de l'histoire...."

Et le pire, c'est que cette saison 1997 que j'ai suivi : je détestais Villeneuve...

Zaitess Shion a écrit:Heu... plus particulier qu'un Massa ?

Un Rubens Barrichello peut-être ?

Je ne vois pas en quoi l'accident du finlandais est si particulier que ça. Aux dernières nouvelles : la course automobile ça tue. Je me souviens d'un type qui alla disputer un GP le lendemain de son crash aérien...

On me sort toujours cette histoire d'accident avec Hakkinen, mais t'aime ton sport ou pas. Schumacher et Barrichello qui ont tiré leurs carrières au max ont vécu des accidents graves. Schumacher est revenu en F1 quelques mois après que Massa ai failli perdre la vie...  

Coulthard a eu son lot de problème en 2001, quasi autant que le finlandais (A la différence, est que l'écossais est combatif : exemple avec l'Autriche où il reste scotché sur la grille au départ, pointe dans les derniers au premier tour pour aller chercher la victoire en fin de GP... Et lui avait de quoi être dépité : il enfin la possibilité de lutter pour le titre, domine son équipier mais se retrouve incapable de suivre Schumi à cause d'une Mclaren capricieuse.

Il n'empêche que les 3 bonhommes que sont Hill, Villo et Hakkinen n’arrivaient pas à la cheville de Schumi, que ce soit au début de leur carrière, à l'apogée ou au déclin. Et Villo fait clairement partie de cette catégorie et n'est absolument pas plus faible que les 2 autres gus. Mceugene, tu cites la différence de 20 points vis à vis de Hill :

Tu te souviens de l'abandon au Japon suite à perte de roue alors que le Canadien était en pôle ?

Ensuite, la différence est qu'en 1997, les Williams ne sont plus aussi dominateurs. Les Ferrari tienne clairement la cadence (parce que oui... faut le dire, mais Irvine n'est pas Frentzen, Irvine ça toujours été un peu une blague chez Ferrari, le type score 6 fois dans la saison, avec 5 podium : preuve est que la Ferrari marchait bien, c'est juste qu'il y avait qu'un seul pilote...) mais qui plus est :
- Mclaren
- Jordan
- Prost (dans une moindre mesure)

Se mêle pour les luttes pour les victoires/podiums. Sans oublier la lutte Bridgestone vs Goodyear...

Tout le monde est d'accord pour dire que 1997 a été une saison très disputé, à tout les niveaux. Bref finalement très similaire à 1999... La différence est qu'un lutte face à Schumi et l'autre face.... à ..... Irvine quoi....

Donc non, je ne suis pas d'accord : Villo n'est absolument pas le plus faible des champions du monde hors Schumacher. Comme Hill ou comme Hakkinen : il a du avoir une Newey dans les mains pour être champion (et encore, une version "je vous laisse les plans, demerdez-vous avec" sachant qu'en 1997, Newey est chez Mclaren...), à la différence est qu'il n'a pas attendu pour l'être : il est arrivée et a été d'emblée compétitif. Une fois qu'il n'avait plus la voiture pour : Il toujours été dans les "best of the rest", c'est à partir de 2003 que les choses commence à partir en couille avec lui...

Et je suis persuadé que s'il avait été chez Mclaren à la place de BAR en 1999 ou 2000 : il aurait battu Hakkinen. Tout simplement car il avait le mental...

Hakkinen c'est quand même un pilote qui fait la pleureuse quand Coulthard lui chipe la victoire à Spa au départ et qui se fout au tas 2 semaines plus tard alors qu'il est tranquillement installé en tête. Au peu sortir toute les excuses du monde, 1999 : il avait la voie royal pour son 2ème titre, il se retrouve à lutter avec un Playboy et un RMIste...

Pourtant personne ne le traite de "plus mauvais double champion du monde de l'histoire...."

Et le pire, c'est que cette saison 1997 que j'ai suivi : je détestais Villeneuve...

Hakkinen a passé plusieurs jours dans le coma pour rappel, et sans une intervention direct à même la piste (je ne parle pas la de le sortir de la bagnole pour l'amener à l'hopital) il serait mort sur place. Après, je ne vois pas le rapport entre la blessure de Massa et Villeneuve, alors que tu cites clairement Hakkinen dans ton message comme comparaison pour expliquer la piteuse fin de carrière de Villeneuve. Hakkinen était fatigué de la F1 et il a arrêté, sur une note positive, d'ailleurs. Villeneuve n'avait plus le niveau et aurait continué encore si on ne l'avait pas fait arrêter.
Hakkinen est parti la tête haute, Villeneuve s'est fait virer, pour une deuxième fois dans sa carrière. Bref il est parti la queue entre les jambes. Deux fois.

Et comparer les accidents de Barrichello (le mec était juste forfait pour le GP hein, c'est pas un accident grave) et Schumacher (jambe cassée, encore une fois c'est incomparable) avec ceux d'Hakkinen et Massa, c'est juste de la mauvaise foi. Mais bon.

Et la comparaison avec Schumacher est hors-sujet, encore une fois. Hakkinen est arrivé chez McLaren au moment ou ils ont eu un gros creux, avec en plus l'après Senna a gérer. On parle quand même d'un mec qui se paye le luxe de battre Senna en qualifs, pas n'importe qui en qualifs pour rappel, pour son premier GP chez McLaren. Pour Hill, j'ai déjà expliqué en quoi son parcours est très atypique. On est très loin d'un Villeneuve qui a eu un cursus formule de promotion monoplace complet + expérience en CART et se retrouve catapulté dans la meilleure voiture du plateau. Et ne fera plus jamais rien ensuite.

Et pour Japon 96, Villeneuve a perdu la course au départ en foirant son départ (hors des points au premier virage), il aurait fini loin de toute façon. Et le titre était déjà perdu ou presque.

Ah oui et pour 97, les 3 seules fois ou Villeneuve finit la course sans gagner (ou la 3ieme place de Jerez) il finit derrière son équipier qui est sur le podium, mais pas lui. Il finit à plus d'une minute de Frentzen en France par exemple. Et on pourrait parler de son piètre niveau sous la pluie aussi.

Dommage qu'Irvine n'ait pas eu le titre en 1999, il aurait été le champion le plus faible de l'histoire (au moins il n'y aurait pas eu débat), et paradoxalement le pilote ayant rapporté le titre à Ferrari après 20 ans de disette  

Perso je suis persuadé que si Häkkinen est à ce point estimé par rapport à Villeneuve, c'est parce qu'il a fait une superbe saison 2000.

Effectivement, le titre 1999 de Häkkinen n'est pas nettement plus "valeureux" que le titre 1997 de Villeneuve. On peut aussi dire que Häkkinen a eu une voiture dominatrice à un stade de sa carrière où il était bien plus mature (et que c'est pour ça qu'il en a 2 et Villeneuve 1).
Mais Häkkinen a fait une telle saison 2000, où il a lutté à armes égales avec Schumi et s'en est sorti avec les honneurs (pour dire le moins), que ça a donné une certaine valeur à ses titres. Pareil pour Hill, avant son titre, il s'était déjà battu avec Schumi dans un duel plus "équilibré" qu'en 96.
Villeneuve n'a eu "que" ce duel largement en sa faveur niveau matériel qu'il a fini par remporter de justesse après une saison loin d'être parfaite. Il a prouvé bien moins de choses que Häkkinen et Hill. A la limite, la comparaison Hill 96 / Villeneuve 97 / Häkkinen 98-99 n'est pas hyper pertinente pour comparer les pilotes. Sur l'ensemble de la carrière des trois, y a pas photo.

C'est ce que je disais hier Hakkinen a fait une formidable saison 2000 et lire qu'il n'est pas courageux et est une pleureuse ça me laisse sans voix...

Mouais... bon restons d'accord de ne pas être d'accord. Hakkinen est peut-être un grand champion à vos yeux : C'est un champion, mais au même titre de Villo ou Hill aux miens.

Moi le Mika je le suis depuis 1994 alors qu'il a déjà 2 saisons dans les pattes et je l'ai jamais trouvé meilleur qu'un Barrichello qui se permet lui, avec sa modeste Jordan, de faire la pôle à Spa (si on veut s'amuser à chercher des faits d'armes à la con, genre "Hakkinen, un jour, il a battu le grand Senna" Senna, qui en avait juste rien à branler cette saison... mais pourquoi pas : voyons ce qu'on a envie de voir...)
Pourtant le brésilien n'a jamais été champion du monde et franchement, avant son passage chez Ferrari -> on en attendait autant qu'un Mika. Si Schumi avait été chez Mclaren en 1996 (avait une rumeur à ce niveau) on ne serait même pas en train de discuter tellement Hakkinen ne navigue pas dans la même catégorie. Sans oublier que finalement, à peu de chose près : on aurait très pu avoir Schumi champion en 1998 (rappel, il cale sur la grille de départ) et Irvine en 1999 (rappel, inversion des positions à Magny-cours entre Schumi et Irvine, ses fameux 2 points magiques)

Et oui Mindavid, Mika Hakkinen était une "pleureuse", moi je me souviens du fameux SPA 1999 où il se fait chiper la victoire au départ et ensuite "pleure" à la radio pour que Coulthard lui rende sa place. Tu peux appeler ça que tu veux, mais à ce que je sache je suis sûr que tu n'as hésité à dire la même chose d'Alonso quand il se plaignait de Fisichella à la radio en 2005 au Canada. (et je suis sûr que tu l’as sortie… tout fan de Raikkonen que tu étais à l’époque). 2 poids 2 mesures ?

Après, va chercher où j'ai écris qu'Hakkinen n'avait pas de courage ? Je n’ai pas écris ça, en aucun cas... J'ai juste expliqué que son accident n'est pas une excuse mais un fait dans sa carrière. La F1 ça tue point barre. Même si Barrichello et Schumacher n'ont pas eu d'accident aussi grave que le finlandais : la psychologique reste entamé, t'as eu peur pour ta vie : ça reste ou pas... Tu aimes ton sport ou pas suffisamment pour y continuer à risquer ta vie.

Mceugene : je suppose que tu es de ceux qui pensent que le retour de Schumi en F1 fut une erreur ? Si pour toi la seule sortie valable est de quitter la F1 sur une ou 2 victoires... j'imagine que oui.

Moi perso, je suis vachement plus épaté par un pilote qui y croit jusqu'au bout et qui est capable de caser une pôle position à Monaco à 40ans passé face à des petites jeunets 20ans plus jeune.

Afin que vous "comprenez" quand même où je veux en venir :

Moi j'étais fan du finlandais, de 1994 à 1997 j'étais son plus fervent défenseur. J'exécrais Villo de 1997 à 2002. Schumi m'insupportait de 1994 à 2006

Par contre, j'ai su enlever mon "étiquette" fan de ou anti et a su objectivement au fil des temps apprécier à leur juste valeur les perfs des uns et des autres. Je pensais que Villo était un nul arriviste et j'ai su, avec le temps, revoir mon jugement.

Du moment que je parle avec des "fan de" (Fan de Raikkonen car ancien fan d'Hakkinen je suppose), j'ai l'impression que vous n’arrivez pas à avoir un vrai jugement "objectif" d'une situation, je sens le partisan en vous qui bouillonne et je savais déjà qui allait intervenir suite à mon poste qui répondais à Nexus.

Non parce que Mceugene par exemple, il va te dire que Grosjean est un gros nul qui assure pas face à Raikkonen. Mais il va, volontairement, omettre que ce même Raikkonen c'est fait dominé par Coulthard lors de sa première année en top team (2ème année en F1) avec un ratio de point égal à celui qu'il avait face à Grosjean. Et ça, c'est être objectif... Au passage, il va te trouver toute les excuses du monde pour Raikkonen, mais aucune pour Grosjean. C’est ça ne pas être objectif…

Après dans ce sujet précis : on est dans le subjectif et il faut savoir le dire et le mettre en avant. Quand j'imagine Villo battre Hakkinen : c'est mon sentiment et absolument par une vérité car j'ai aucune preuve de ce que j'avance. Bah c'est la même chose quand vous expliquez que Villo est le plus faible des champions du monde depuis 1990 : Aucune base à part votre ressentie, qui n'est absolument pas parole d'évangile et justement à ce petit jeu : Bah je vous ressors ce que je ressens moi par rapport à Hakkinen. On pourra en discuter des posts et des posts en attendant : les fait est que vous en savez que dalle et que tout ce que vous faites c'est casser du sucre sur un pilote, gratuitement qui plus est.
Bisous

J'ai cru le lire un peu plus que t'avais écrit qu'Hakkinen n'était pas courageux j'ai ptet rêvé...dans ce cas au temps pour moi !

Non je n'ai pas sorti ça sur Alonso j'étais pas sur le forum !   Et franchement à chaud dans la radio j'excuse beaucoup les chouinages surtout si l'autre pilote n'est plus en lice pour le titre !

C'est à froid que je n'aime pas ça...

Perso j'aimais bien Villeneuve et Hakkinen avec une tite préf pour le Finlandais (je ne sais pas pourquoi j'aime bien leur mentalité d'où le fait que Kimi a pris la suite) et c'est totalement subjectif mais je lui vois plus de talent qu'à Villeneuve ! Après je ne dis pas qu'Hakkinen étaot un crack à mettre dans le panthéon des pilotes !

Alonso ne chouinait pas mais exposait un fait très simple, comparable à : "mes pneus sont morts", "il y a beaucoup d'eau", "je suis plus rapide que Fisichella". Il cherchait sans doute à faire la conversation avec Flavio car s'ennuyait fermement derrière le rythme grandpèrien de Jean-Charles !

Oui, enfin s'il faut traiter de chouineur les pilotes qui demande une consigne d'écurie pour passer son équipier, on peut en citer qqs-uns. La palme à Damon Hill qui voit fondre sur lui Ralf Schumacher et qui dit à la radio "vous avez tout intérêt à voir vos 2 pilotes à l'arrivée, plutôt qu'aucun" (Spa 98').
Les pilotes qui "chouinent" à la radio le font par esprit de compétition exacerbé, c'est tout

Zaitess Shion a écrit:

Et oui Mindavid, Mika Hakkinen était une "pleureuse", moi je me souviens du fameux SPA 1999 où il se fait chiper la victoire au départ et ensuite "pleure" à la radio pour que Coulthard lui rende sa place. Tu peux appeler ça que tu veux, mais à ce que je sache je suis sûr que tu n'as hésité à dire la même chose d'Alonso quand il se plaignait de Fisichella à la radio en 2005 au Canada. (et je suis sûr que tu l’as sortie… tout fan de Raikkonen que tu étais à l’époque). 2 poids 2 mesures ?

Moi j'étais fan du finlandais, de 1994 à 1997 j'étais son plus fervent défenseur. J'exécrais Villo de 1997 à 2002. Schumi m'insupportait de 1994 à 2006

Par contre, j'ai su enlever mon "étiquette" fan de ou anti et a su objectivement au fil des temps apprécier à leur juste valeur les perfs des uns et des autres. Je pensais que Villo était un nul arriviste et j'ai su, avec le temps, revoir mon jugement.

Du moment que je parle avec des "fan de" (Fan de Raikkonen car ancien fan d'Hakkinen je suppose), j'ai l'impression que vous n’arrivez pas à avoir un vrai jugement "objectif" d'une situation, je sens le partisan en vous qui bouillonne et je savais déjà qui allait intervenir suite à mon poste qui répondais à Nexus.

C'est ça ton problème, tu n'arrives pas à lire nos posts sans t'imaginer qu'on a un avis biaisé et subjectif.
Mais pour résumer, ton argument c'est :
- Hill, Villeneuve, Häkkinen, c'est pareil, ils étaient tous moins bons que Schumi et ont eu besoin d'une caisse made by Newey pour le battre
Nos arguments c'est :
- Hill et Häkkinen se sont battus avec Schumacher à armes égales de manière assez convaincante (94 pour Hill, 2000 pour Häkkinen) alors que Villeneuve n'a connu que deux bonnes saisons au volant de voiture dominatrices et est nettement rentré dans le rang dès que la situation s'est corsée (contre des Button, Heidfeld, Massa).
- En 97 fait une saison très loin d'être parfaite. Comme Häkkinen en 99 ou Hamilton en 2008 tu me diras. Mais eux ont fait des saisons "références" en dehors de leur année de titre. Villeneuve, à part 96-97, c'est le néant (en F1, je parle).

Non parce que Mceugene par exemple, il va te dire que Grosjean est un gros nul qui assure pas face à Raikkonen. Mais il va, volontairement, omettre que ce même Raikkonen c'est fait dominé par Coulthard lors de sa première année en top team (2ème année en F1) avec un ratio de point égal à celui qu'il avait face à Grosjean. Et ça, c'est être objectif...  Au passage, il va te trouver toute les excuses du monde pour Raikkonen, mais aucune pour Grosjean. C’est ça ne pas être objectif…

Ah parce que c'est objectif de comparer la saison 2002 de Kimi chez McLaren et la saison 2012 de Grosjean ?
Pour rappel, Grosjean a une expérience en monoplace incomparable à celle de Kimi lorsqu'il débarque chez McLaren. Alors oui, Kimi a un an de F1, mais dès sa première année, il prouve une maturité que Grosjean n'a pas encore atteinte, alors qu'il a plusieurs années de F3/GP2/F1 derrière lui.
Par ailleurs, la quantité de problèmes mécaniques qu'a eu Kimi en 2002 est incomparable aux erreurs de Grosjean en 2012.

Après dans ce sujet précis : on est dans le subjectif et il faut savoir le dire et le mettre en avant. Quand j'imagine Villo battre Hakkinen : c'est mon sentiment et absolument par une vérité car j'ai aucune preuve de ce que j'avance. Bah c'est la même chose quand vous expliquez que Villo est le plus faible des champions du monde depuis 1990 : Aucune base à part votre ressentie, qui n'est absolument pas parole d'évangile et justement à ce petit jeu : Bah je vous ressors ce que je ressens moi par rapport à Hakkinen. On pourra en discuter des posts et des posts en attendant : les fait est que vous en savez que dalle et que tout ce que vous faites c'est casser du sucre sur un pilote, gratuitement qui plus est.
Bisous

Oui enfin dire que c'est le plus mauvais CDM, j'appelle pas ça casser du sucre sur le dos. Personne ne dit que c'est un pilote de merde. Même le plus mauvais des CDM reste un CDM.

Tiens d'ailleurs, qui est, selon vous le meilleur non-CDM ? (sur les 20 dernières années on va dire)

Montoya

Alesi et Berger me viennent tout de suite à l'esprit. Coulthard et Montoya juste derrière. Mais j'en oublie sans doute.