Vettel ou Alonso? le choix des pilotes (page 19).

Nexus6 a écrit:

SebF1 a écrit:Je ne sais même pas si ça vaut la peine de répondre tellement ce que tu racontes est débile.

Et c'est un expert qui parle.

Revisionne la carrière de Villeneuve avant de raconter n'importe quoi. Il a fait une carrière incroyable aux états-unis

Sauf que là, on parle de F1. Ce qu'il a pu faire en CART, qui même en 1994 et 1995, était un championnat de niveau très inférieur à la F1, c'est hors-sujet.

SebF1 a écrit:et il a fait une première saison admirable, pole position des son 1er GP et il devait gagner la course sans un problème mécanique. Il a tenu tête à Hill toute la saison et a été champion du monde dès sa 2ème saison, tu connais beacoup de pilote qui ont fait ça, meilleure voiture ou pas ?

C'est vrai que les exemples de pilotes qui débarquent directement dans la meilleur voiture du monde, il y en a tellement, que la comparaison est facile.

SebF1 a écrit:La suite de sa carrière.. C'est comme si tu disais qu'Alonso est nul parce qu'il ne gagne plus rien depuis des années... Enfin, du grand n'importe quoi, mais ça ne m'étonne pas de toi. 

La comparaison avec Alonso est totalement hors de propos. Alonso, que je sache, n'a jamais été dominé par un coéquipier. Alors que Villeneuve face à Button chez BAR, c'était pas joli joli. Chez Sauber/BMW face à Massa et Heidfeld, qui ne sont pas les plus grands pilotes de leur génération, c'était pas terrible non plus.

Bref, du SebF1 tout craché. Des insultes, mais niveau argumentation, toujours au ras des paquerettes.

Oui c'est sur que niveau argumentation, sortir à chaque fois "du SebF1 tout craché" c'est très fort. :up1: 

Tu dois avoir 12 ans pour ne savoir répondre que ça. Tes parents ont oublié le contrôle parental c'est sur.  

J'ai argumenté : Button, Massa, Heidfeld, tout ça. Tu as été incapable de répondre sur le fond. J'en déduis que la discussion est terminée et que tu t'es une nouvelle fois fait bacher.

gavroche a écrit:Même si c'est moindre, Schumacher a quand même été aidé par les ennuis mécaniques de Hakkinen pour son exploit hongrois.

Et il ne faut oublier que certes les TR ont fait 1 et 4, mais Vettel avait collé 9 dixièmes à Bourdais en qualifs (qui sans être un génie était dans une bonne période, entre le podium raté à Spa pour un tour et la pénalité aberrante de Fuji qui l'a privé de gros points) et que Kovalainen n'a jamais réussi à le menacer malgré sa McLaren (ceci dit, c'est vrai que si la pluie avait continué de tomber, Hamilton l'aurait probablement privé de cette première victoire).

Dire que Monza 2008 est à ranger au même rang que Budapest 1998 c'est clairement exagéré, mais il ne faut pas minimiser la force de la performance de Vettel.

moi je dirai qu'en terme de perf, monza 2008 est à ranger avec imola 2000 et la victoire schumienne. Un peu moins fracassant en terme d'exploit que hongrie 98 mais une bonne branlée quand même.

Nexus6 a écrit:

TheClash a écrit:
Dire que Frentzen et Villeneuve un ancien vainqueur des 500 miles était le point faible d'un team c'est un peu n'importe quoi. Villeneuve faisait des erreurs et manquait peut-être encore un peu d'expérience mais faut pas charrier.

Je ne vois pas ce que son statut d'ancien vainqueur de l'Indy 500 a à voir avec ça. Villeneuve a multiplié les erreurs cette année-là. Un pilote plus solide aurait été titré bien avant Jerez.

Que Schumacher se soit comporté comme une tache à Jerez ne doit pas occulter le fait que question talent, il évoluait deux ou trois étages au-dessus de Villeneuve.

Et tout le reste de la carrière de Villeneuve démontre ses limites.

Quant à Frentzen, no comment.

TheClash a écrit:Et cette année la la Williams était tout sauf dominante. J'ai souvent entendu dire qu'a mi-saison l'implication de Renault est devenu sporadique.

Ce qui est faux.

 

SebF1 a écrit:Je ne sais même pas si ça vaut la peine de répondre tellement ce que tu racontes est débile.

Revisionne la carrière de Villeneuve avant de raconter n'importe quoi. Il a fait une carrière incroyable aux états-unis et il a fait une première saison admirable, pole position des son 1er GP et il devait gagner la course sans un problème mécanique. Il a tenu tête à Hill toute la saison et a été champion du monde dès sa 2ème saison, tu connais beacoup de pilote qui ont fait ça, meilleure voiture ou pas ?

La suite de sa carrière.. C'est comme si tu disais qu'Alonso est nul parce qu'il ne gagne plus rien depuis des années... Enfin, du grand n'importe quoi, mais ça ne m'étonne pas de toi. 

Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui revient à la voiture et ce qui revient au pilote......

FFFF a écrit:

Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui revient à la voiture et ce qui revient au pilote......

C'est un mélange de plusieurs choses je dirais...
Bien sûr, si un pilote fait une super perf, c'est que sa voiture en est capable.

Maintenant, pour savoir qui exploite à 100% le package qu'il a à sa disposition, on peut regarder :

- la position du coéquipier. Si ce coéquipier est une valeur "établie" (sans forcément être un champion en puissance), ça donne une bonne indication. Après, il faut regarder de plus près si ce coéquipier n'a pas des difficultés particulières. Par exemple, quand Grosjean termine à 1' de Kimi à Melbourne ou que Massa termine à un tour d'Alonso à Sepang l'année dernière, on peut se douter qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

- la constance et la fiabilité du pilote, évidemment

- l'opportunisme et la combativité : un pilote qui prend toujours des bons départs, qui profite de la moindre SC, du moindre restart, d'une météo changeante etc, c'est à mettre à son crédit avant celui de la voiture. S'il ne reste jamais "bloqué" derrière un pilote, ça permet plus de stratégies, ça optimise le rythme de course etc.

- avant cette année, la capacité à terminer plus haut que sa position sur la grille. Je dis bien avant cette année car l'économie des pneus a pris une trop grande importance aujourd'hui pour que ça soit un critère.

Je prends quelques exemples :

Valence 2011, les 7 premiers sur la grille sont :
1) Vettel 2) Webber 3) Hamilton 4) Alonso 5) Massa 6) Button 7) Rosberg
A l'arrivée on a :
1) Vettel 2) Alonso 3) Webber 4) Hamilton 5) Massa 6) Button 7) Rosberg
Alonso sépare un doublé Red Bull quasi acquis, met 40" à son coéquipier et est le seul pilote du top 7 à gagner des places. Je pense qu'on peut mettre ça sur le compte du pilote. D'autant qu'avec Massa dans le top 5, ça donne une bonne indication de la qualité de cette perf (pas comme s'il avait fait plusieurs bourdes pour finir 12ème).

En 2011, les victoires de Hamilton à Shanghaï, Button à Montréal et Alonso à Silverstone sont à mettre en grande partie au crédit du pilote. Pourquoi ? Parce que Vettel et Webber terminent 2ème et 3ème à ces trois occasions.
Dans le même genre, il y a Kimi à Spa en 2004, qui termine devant les deux Ferrari de Schumacher et Barrichello en étant parti 10ème.

Encore le week-end dernier, le package Hamilton/Mercedes et Vettel/Red Bull étaient quasiment équivalents (un écart infime en qualifications, un rythme de course très proche...). Ce qui a fait la différence, c'est qu'Hamilton a doublé Button et Webber en coup de vent alors que Vettel est resté bloqué derrière Button.

Austin 2012 : Vettel signe les meilleurs temps en EL1, EL2, EL3, Q1, Q2 et Q3 et Hamilton l'emporte. Pourquoi ? Grâce à un premier secteur exceptionnel (à voir en caméra embarquée) qui lui permettait de rester dans la zone DRS tour après tour (alors que sur le reste du tour il était largué par la Red Bull) jusqu'à ce qu'il ait une occasion de doubler. Quant on voit que Button termine à presque une minute, on peut se dire que cette victoire est à mettre au crédit d'Hamilton qui a superbement attaqué et qui a été très opportuniste avec le DRS.

Sauf que si Vettel est resté coincé derrière button c'est, il me semble, à cause dune faible vmax de sa voiture contrairement à la Mercedes.

Si Vettel a, en apparence, tant de mal une course dans le peloton c'est souvent parce que sa RB est taillée pour partir en tête... Idem pour Webber qui doit surtout user de stratégie.
On en revient encore à la voiture...

Toujours à Spa Raikkonen et Grosjean ont eu respectivement un mal de chien pour doubler Massa et Alonso et ce n'est pas forcément par manque de talent

Une faible vmax certes, mais la meilleure motricité du plateau. Couplé au DRS, ça compense quand même pas mal

Et puis Hamilton double Webber à l'extérieur du virage n°2 alors qu'il partait d'assez loin au freinage.
Pareil pour Grosjean à l'extérieur du n°4 sur Massa. Quant à Kimi, il a été opportuniste lorsqu'un pilote a fait une erreur devant Felipe.

scuderia2006 a écrit:le jour ou Vettel nous fera une Hongrie 98 ...

Autre temps, autres courses.

Les écarts qu'on voyait à cette époque n'avaient rien à voir, la disparité des voitures amenait à des courses du genre (Alonso en 2003 aussi en Hongrie par exemple)...

On verra l'an prochain, les écarts devraient revenir à ceux de cette époque, on aura peut etre des surprises.

C'est fou, ca fait 4 ans que je suis "contre" Vettel dans le sens ou je soutiens ses plus gros rivaux ou presque, et pourtant j'en arrive à avoir une seule envie : qu'il fasse enfin taire ceux qui cherchent à le discréditer...

FFFF a écrit:Sauf que si Vettel est resté coincé derrière button c'est, il me semble, à cause dune faible vmax de sa voiture contrairement à la Mercedes.

Si Vettel a, en apparence, tant de mal une course dans le peloton c'est souvent parce que sa RB est taillée pour partir en tête... Idem pour Webber qui doit surtout user de stratégie.
On en revient encore à la voiture...

Toujours à Spa Raikkonen et Grosjean ont eu respectivement un mal de chien pour doubler Massa et Alonso et ce n'est pas forcément par manque de talent

Ca m'étonnerait que Grosjean ait eu à doubler qui que ce soit à Spa, il n'a pas encore été plus loin que le premier secteur .

Hangar18 a écrit:Une faible vmax certes, mais la meilleure motricité du plateau. Couplé au DRS, ça compense quand même pas mal

Et puis Hamilton double Webber à l'extérieur du virage n°2 alors qu'il partait d'assez loin au freinage.
Pareil pour Grosjean à l'extérieur du n°4 sur Massa. Quant à Kimi, il a été opportuniste lorsqu'un pilote a fait une erreur devant Felipe.

Bah non ça compense pas vu qu'au bout de la ligne droite, il ne se rapprochait pas d'un yota sur Button.

Pour le reste, ça n'a rien a voir. Button est très pro devant lui, ne commet aucune erreur. Quand à Grosjean, ses deux magnifiques dépassements références se terminent en pénalités, donc bon, les miracle aussi ont leurs limites à Budapest.

Hangar18 a écrit:

FFFF a écrit:

Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui revient à la voiture et ce qui revient au pilote......

...

- l'opportunisme et la combativité : un pilote qui prend toujours des bons départs, qui profite de la moindre SC, du moindre restart, d'une météo changeante etc, c'est à mettre à son crédit avant celui de la voiture. S'il ne reste jamais "bloqué" derrière un pilote, ça permet plus de stratégies, ça optimise le rythme de course etc.

Complètement d'accord avec ça. Il est difficile d'analyser les temps au tour ; en revanche, pour un rythme de course donné, on constate tout de suite si la performance a été optimale ou pas.

Hangar18 a écrit:

- avant cette année, la capacité à terminer plus haut que sa position sur la grille. Je dis bien avant cette année car l'économie des pneus a pris une trop grande importance aujourd'hui pour que ça soit un critère.

Je prends quelques exemples :

Valence 2011, les 7 premiers sur la grille sont :
1) Vettel 2) Webber 3) Hamilton 4) Alonso 5) Massa 6) Button 7) Rosberg
A l'arrivée on a :
1) Vettel 2) Alonso 3) Webber 4) Hamilton 5) Massa 6) Button 7) Rosberg
Alonso sépare un doublé Red Bull quasi acquis, met 40" à son coéquipier et est le seul pilote du top 7 à gagner des places. Je pense qu'on peut mettre ça sur le compte du pilote. D'autant qu'avec Massa dans le top 5, ça donne une bonne indication de la qualité de cette perf (pas comme s'il avait fait plusieurs bourdes pour finir 12ème).

Moins d'accord. Ton exemple montre bien au contraire qu'on peut faire dire n'importe quoi avec les comparaisons:

- Tu cherches à démontrer qu'Alonso a fait une bonne course, en prenant comme étalon Massa.
- Si je cherche à montrer que Massa s'est complètement foiré, je peux faire exactement le raisonnement inverse : "Au vu de la performance d'Alonso, il est clair que la Ferrari avait un rythme de course qui lui permettait d'accrocher le podium. Or il finit très loin, à 40'' de son coéquipier; il est clairement au fond du trou".

Mon ressenti est aussi une bonne course d'Alonso, mais c'est pratiquement impossible de le prouver... de cette façon.

Question (pour FFFF notamment) :
Je pense cependant qu'il est possible de "construire" une sorte d'évaluation des performances des pilotes, indépendamment de la valeur de la voiture.

En effet, on peut légitimement penser que tous les pilotes sont pratiquement de même valeur dans les EL1/EL2/EL3 (voire Q1 aussi), puisque le but n'est pas d'attaquer à 100% : n'est-il pas possible du coup, en analysant en détails les temps au tour, de déterminer les performances des voitures ? Les équipes ne suivent pas toutes le même programme, mais au final sur les 3 séances, tout le monde fait les mêmes runs non?

Par exemple, je pense que c'est ce qui donnait l'impression (bonne ou pas) qu'Alonso faisait des miracles l'année dernière : les Ferrari étaient bien souvent très loin le vendredi et samedi par rapport aux Red Bull, ce qui supposait que la voiture était bien moins bonne. Je pense qu'il y a moyen de le démontrer.

Largo a écrit:
Bah non ça compense pas vu qu'au bout de la ligne droite, il ne se rapprochait pas d'un yota sur Button.

Pour le reste, ça n'a rien a voir. Button est très pro devant lui, ne commet aucune erreur. Quand à Grosjean, ses deux magnifiques dépassements références se terminent en pénalités, donc bon, les miracle aussi ont leurs limites à Budapest.

Non mais ce n'était pas évident du tout de dépasser Button, je ne dis pas le contraire. Mais on ne peut pas limiter ce qu'a fait Hamilton par rapport à ce qu'a fait Vettel à la seule vmax de leurs voitures.
La preuve : son dépassement sur Webber à l'extérieur du virage n°2.
L'un avait une voiture plus rapide en ligne droite mais l'autre avait une voiture qui lui permettait de se rapprocher plus facilement.
A mon sens, ce n'est pas Vettel qui a été mauvais, c'est Hamilton qui a été excellent.

nairod3 a écrit:
Moins d'accord. Ton exemple montre bien au contraire qu'on peut faire dire n'importe quoi avec les comparaisons:

- Tu cherches à démontrer qu'Alonso a fait une bonne course, en prenant comme étalon Massa.
- Si je cherche à montrer que Massa s'est complètement foiré, je peux faire exactement le raisonnement inverse : "Au vu de la performance d'Alonso, il est clair que la Ferrari avait un rythme de course qui lui permettait d'accrocher le podium. Or il finit très loin, à 40'' de son coéquipier; il est clairement au fond du trou".

Mon ressenti est aussi une bonne course d'Alonso, mais c'est pratiquement impossible de le prouver... de cette façon.

Oui et non. Bien sûr c'est du ressenti car il n'y a aucun moyen de le savoir à coup sûr.
Mais on peut se fier aux résultats moyens des autres courses. Or, Alonso se bat régulièrement pour le podium en 2011, pendant que Massa fait plusieurs bourdes et peine à rentrer dans les points. Sauf que généralement, il est dans le trafic, rentre dans un faux rythme et fait des erreurs, ce qui rend difficile la comparaison avec l'Espagnol.
Là, il part 5ème, finit 5ème, loin devant le 6ème et loin derrière le 4ème, aucun accroc durant sa course... Donc on peut raisonnablement penser qu'il était à son maximum. Si on ajoute à ça le fait que la Red Bull est archi dominatrice cette année-là, ça donne une bonne idée de la perf d'Alonso.
Après, on peut toujours supposer que c'est Massa qui n'était pas à l'aise, mais quand on sait que c'est son meilleur résultat de l'année, ça fait relativiser.

Les résultats des autres courses ont quand même une certaine valeur, même si ça peut changer d'un circuit à l'autre.
Par exemple, quand Senna battait Maldonado l'année dernière en finissant 9ème et 10ème, on pouvait se douter que c'était Maldonado qui avait été mauvais vu qu'il se battait assez facilement dans le top 5 quand tout allait bien.

Hangar18 a écrit:

Largo a écrit:
Bah non ça compense pas vu qu'au bout de la ligne droite, il ne se rapprochait pas d'un yota sur Button.

Pour le reste, ça n'a rien a voir. Button est très pro devant lui, ne commet aucune erreur. Quand à Grosjean, ses deux magnifiques dépassements références se terminent en pénalités, donc bon, les miracle aussi ont leurs limites à Budapest.

Non mais ce n'était pas évident du tout de dépasser Button, je ne dis pas le contraire. Mais on ne peut pas limiter ce qu'a fait Hamilton par rapport à ce qu'a fait Vettel à la seule vmax de leurs voitures.
La preuve : son dépassement sur Webber à l'extérieur du virage n°2.
L'un avait une voiture plus rapide en ligne droite mais l'autre avait une voiture qui lui permettait de se rapprocher plus facilement.
A mon sens, ce n'est pas Vettel qui a été mauvais, c'est Hamilton qui a été excellent.

Hé oui, Le secret de plusieurs course cette année à été le fait de sortir vite du trafic, et ici, Hamilton a vraiment un truc en plus que les autres. GG Lewis.

 

Largo a écrit:

Hé oui, Le secret de plusieurs course cette année à été le fait de sortir vite du trafic, et ici, Hamilton a vraiment un truc en plus que les autres. GG Lewis.

 

C'est vrai qu'avec les arrêts très tôt de ceux qui partent en tendres, ça arrive de plus en plus souvent qu'ils se retrouvent bloqués derrière les pilotes en durs (Sutil à Melbourne par exemple).
A ce jeu-là, Vettel avait été excellent au Nürburgring et Alonso à Shanghaï. Sur le coup on ne s'en rend pas forcément compte quand on voit un leader se débarasser du trafic vu que ce n'est pas un dépassement "pour une position", mais ça peut vraiment faire la différence pour la victoire.

Zelkin a écrit:

scuderia2006 a écrit:le jour ou Vettel nous fera une Hongrie 98 ...

Autre temps, autres courses.

Les écarts qu'on voyait à cette époque n'avaient rien à voir, la disparité des voitures amenait à des courses du genre (Alonso en 2003 aussi en Hongrie par exemple)...

On verra l'an prochain, les écarts devraient revenir à ceux de cette époque, on aura peut etre des surprises.

C'est fou, ca fait 4 ans que je suis "contre" Vettel dans le sens ou je soutiens ses plus gros rivaux ou presque, et pourtant j'en arrive à avoir une seule envie : qu'il fasse enfin taire ceux qui cherchent à le discréditer...

Je suis pas anti-Vettel, je suis juste lassé de la F1 d'aujourd'hui ...

Zelkin a écrit:j'en arrive à avoir une seule envie : qu'il fasse enfin taire ceux qui cherchent à le discréditer...

Ca viendra avec le temps..

Et sinon Raikkonen c'est le meilleur ou pas ? Je sais plus à force de parler de Vettel

En fait c'est simple: Kimi est le meilleur, Alonso le plus complet, Hamilton le plus talentueux et Vettel le plus titré.

Comme ça tout le monde il est gagnant.  

nairod3 a écrit:Question (pour FFFF notamment) :
Je pense cependant qu'il est possible de "construire" une sorte d'évaluation des performances des pilotes, indépendamment de la valeur de la voiture.

En effet, on peut légitimement penser que tous les pilotes sont pratiquement de même valeur dans les EL1/EL2/EL3 (voire Q1 aussi), puisque le but n'est pas d'attaquer à 100% : n'est-il pas possible du coup, en analysant en détails les temps au tour, de déterminer les performances des voitures ? Les équipes ne suivent pas toutes le même programme, mais au final sur les 3 séances, tout le monde fait les mêmes runs non?

Par exemple, je pense que c'est ce qui donnait l'impression (bonne ou pas) qu'Alonso faisait des miracles l'année dernière : les Ferrari étaient bien souvent très loin le vendredi et samedi par rapport aux Red Bull, ce qui supposait que la voiture était bien moins bonne. Je pense qu'il y a moyen de le démontrer.

Loin en terme de feuille de temps ou de simulation de course ? En EL1 et EL2 une voiture loin sur la feuille des temps n'est pas forcément synonyme d'une mauvaise voiture (pas forcément ça ne veut pas dire que ce n'est pas le cas  ) car le travail en EL1 & 2 n'est pas fait sur ces temps mais présage beaucoup du rythme en course (pour les EL2).

Si Alonso, par exemple, est capable de "sublimer" la voiture.... c'est tout bonnement parce que la voiture peut aller jusque là. Une voiture incapable de faire certains temps même avec le meilleur pilote du monde ne les fera pas.
La différence entre pilote peut venir de la capacité à tirer parti du maximum de la voiture et donc la question inévitable et sans réponse c'est de se demander pourquoi certain arrivent à exploiter le maximum d'une voiture et d'autre non.
La facilité serait de répondre "le talent". Ce n'est pas faux car c'est une réponse possible, mais clairement pas la seule. Car il suffit qu'un pilote conduise une voiture qui n'est simplement pas adaptée pour lui... aussi rapide soit-elle, pour qu'il ne puisse pas l'exploiter à 100%... sans que ça remette forcément en jeu son niveau de talent.

Savoir s'adapter à sa voiture et en tirer toujours 100% c'est le talent et je pense qu'elle est la la vrai différence entre les pilotes.

Alonso est toujoursdans le coup que ça soit avec les pneus Michelin qu'on pouvait maltraiter à souhait où les Pirelli qu'il faut préserver, que ça soit avec l'électronique des année 2000 avec les quantité d’appuis qu'on connait, ou les années actuelles où ça a pas mal réduit. En changeant d'écurie, de coéquipier etc.
Raikonnen c'est pareil, Hamilton il semble que ça soit la même chose et pour Vettel c'est encore trop tôt pour le dire.

Qu'importe les règlement techniques, ils arrivent toujours à tirer le meilleur de leur voiture. Et ça c'est la différence entre un vrai champion et un bon pilote qui ne pourras s'exprimer que si il a la voiture fait pour son style.

Largo a écrit:En fait c'est simple:  Kimi est le meilleur, Alonso le plus complet, Hamilton le plus talentueux et Vettel le plus titré.

Comme ça tout le monde il est gagnant.  

Moi j'aurais dit Kimi le plus talentueux, Alonso le plus combatif, Hamilton le plus rapide, et Vettel le meilleur  

FFFF a écrit:
Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui revient à la voiture et ce qui revient au pilote......

Quand Villeneuve se prend le mur au Canada dès le 2e tour, c'est pas la voiture.
Quand Villeneuve se prend le rail à Monaco, c'est pas la voiture
Quand Villeneuve part en tête à queue à Magny-Cours dans le dernier virage, c'est pas la voiture
Quand à Budapest, Spa, puis Monza, il est dominé par son coéquipier, c'est pas la voiture

Je croyais qu'il y avait unanimité pour dire que Villeneuve était le plus faible champion du monde de ces 30 dernières années.

Caleb a écrit:Savoir s'adapter à sa voiture et en tirer toujours 100% c'est le talent et je pense qu'elle est la la vrai différence entre les pilotes.

Alonso est toujoursdans le coup que ça soit avec les pneus Michelin qu'on pouvait maltraiter à souhait où les Pirelli qu'il faut préserver, que ça soit avec l'électronique des année 2000 avec les quantité d’appuis qu'on connait, ou les années actuelles où ça a pas mal réduit. En changeant d'écurie, de coéquipier etc.
Raikonnen c'est pareil, Hamilton il semble que ça soit la même chose et pour Vettel c'est encore trop tôt pour le dire.

Qu'importe les règlement techniques, ils arrivent toujours à tirer le meilleur de leur voiture. Et ça c'est la différence entre un vrai champion et un bon pilote qui ne pourras s'exprimer que si il a la voiture fait pour son style.

+1000
A un moment donné, il faut se demander pourquoi c'est toujours les 4 mêmes aux avant postes et pourquoi Alonso et Räikkönen ont "survécu" à autant de changements d'équipes, de réglementations, de coéquipiers etc... Comme tu le dis, Hamilton semble être de la même trempe comme le prouvent le passage Bridgestone-Pirelli et le passage McLaren-Mercedes qu'il a très bien négociés. Vettel, on verra bien, mais je pense qu'il sera à mettre dans le même lot.

Bien sûr, je comprends ce que veux dire FFFF lorsqu'il dit que si le pilote fait ces temps, c'est parce que la voiture en est capable. Mais ça n'empêche que certaines perfs sont réservées aux 4 meilleurs. Et en ça, on peut mettre la performance sur le compte du pilote.

Prenons un exemple : si Alonso fait THE course au volant de sa Ferrari, la voiture n'irait plus vite aux mains de personne (ou presque) alors qu'Alonso irait à coup sûr plus vite au volant de la Red Bull. Donc la perf est à mettre au crédit du pilote avant tout dans ce cas-là.

Nexus6 a écrit:

FFFF a écrit:
Comment arrivez-vous à faire la différence entre ce qui revient à la voiture et ce qui revient au pilote......

Quand Villeneuve se prend le mur au Canada dès le 2e tour, c'est pas la voiture.
Quand Villeneuve se prend le rail à Monaco, c'est pas la voiture
Quand Villeneuve part en tête à queue à Magny-Cours dans le dernier virage, c'est pas la voiture
Quand à Budapest, Spa, puis Monza, il est dominé par son coéquipier, c'est pas la voiture

Je croyais qu'il y avait unanimité pour dire que Villeneuve était le plus faible champion du monde de ces 30 dernières années.

Je ne suis pas d'accord.

Un gars qui remporte les 500 miles d'Indianapolis. (malgré une pénalité de deux tours).

Un gars qui remporte le championnat Indycar avec des cadors face à lui.

Ce gars ne peut pas être faible.

Je pense juste que comme beaucoup de pilotes US, la F1 n'était pas entièrement faite pour lui et qu'heureusement il a eu la Williams.

Des gars comme Michael Andretti, Montoya ou Bourdais sont pour moi aussi fort que la plupart des pilotes de F1, seul problème, même au bout de quelques années, l'adaptation ne se fait jamais à 100%.

Alors on va me dire le niveau est faible là bas vu que Mansell a été titré dès sa première saison.

Il a été titré grâce à son talent mais aussi grâce à la formidable compétitivité de Newman-Haas cette saison là, la preuve Mario Andretti a gagné cette année là une course à l'âge de 53 ans avec cette monoplace.

La preuve, l'année d'après Newmann Haas a été dépassé et Mansell a fini à des années lumières au championnat.

Je reste persuadé que Villeneuve est un grand pilote mais qu'il aurait du retourner aux USA après son titre en F1, il n'avait plus rien à prouver.

La petite subtilité, si Alonso fait THE COURSE avec la Ferrari ça ne veut pas dire pour autant que personne n'ira plus vite, mais surtout ça ne dit pas POURQUOI les gens n'iront pas plus vite : Alonso ultra talentueux ? Voiture uniquement conduisible par lui même ? Je ne dis pas que Alonso est nul mais juste que voilà quoi.... comme dit le proverbe, au pays des aveugles, le borgne est roi. Surtout que Ferrari, à défaut de faire d'excellente voiture, sait par contre parfaitement l'adapter à es pilotes.

Caleb a écrit:Savoir s'adapter à sa voiture et en tirer toujours 100% c'est le talent et je pense qu'elle est la la vrai différence entre les pilotes.

Alonso est toujoursdans le coup que ça soit avec les pneus Michelin qu'on pouvait maltraiter à souhait où les Pirelli qu'il faut préserver, que ça soit avec l'électronique des année 2000 avec les quantité d’appuis qu'on connait, ou les années actuelles où ça a pas mal réduit. En changeant d'écurie, de coéquipier etc.
Raikonnen c'est pareil, Hamilton il semble que ça soit la même chose et pour Vettel c'est encore trop tôt pour le dire.

Qu'importe les règlement techniques, ils arrivent toujours à tirer le meilleur de leur voiture. Et ça c'est la différence entre un vrai champion et un bon pilote qui ne pourras s'exprimer que si il a la voiture fait pour son style.

Comme je l'ai dit, ça se peut que ce soit le talent... mais c'est assez facile et très romanesque de ne croire que ce n'est que le talent qui parle. Car au final il est bien plus facile de s'adapter à la voiture et de tirer à 100% lorsque en fait c'est la voiture qui est adaptée à ton style. Je ne dit pas donc que le talent n'intervient pas... mais qu'il est impossible de savoir en fait.
 
Désolé de te dire ça mais certes ton messages est "beau" mais il généralise trop. Tu prends le cas Raikkonen, il est passé de McLaren en 2006 qui marchait moyen a une Ferrari en 2007 où il est devenu champion, mais on a eu la saison 2008... où certains avance que l'une des raisons d'un des passages à vide vient d'un aileron avant qui ne lui convenait pas au contraire de Massa, malgré le talent qu'on prête au finlandais. D'autant plus que, pour rajouter à la réelle compléxité des choses visuellement parlant le package Massa-Raikkonen/Ferrari en 2007 était moins bon que Alonso-Hamilton/McLaren. Or dans ce pack là on ne sait pas quel était le niveau réel de la F2007. En 2008 j'ai entendu par exemple quelques bruits de forums disant que Ferrari s'attendait à mieux de la part de Raikkonen ET de Massa car la F2008 était en fait plus forte que ce que les deux pilotes pouvaient en tirer. Comme quoi cette conclusion tendrait à la déception quant à la "bonne" saison de Massa en 2008.
En tout cas on en a eu un exemple en 2009 lorsque Badoer puis Fisico se sont essayés à la F60 et ça montre combien les performances d'un pilote peuvent être dégradées du seul fait qu'ils ne sont pas habitués ou à l'aise dans la voiture. Idem encore pour Raikkonen lors de l'accident de Massa en 2009. Certains avancent que cela l'a permis d'être mieux écouté chez Ferrari, d'autres avancent que le regain de forme vient du fait que Ferrari avait apporté toutes les pièces en stock, malgré ces divergences d'explication, les deux mettent en avant des choses autre que le talent du pilote.
 
Alonso, si tu regardes bien, il n'a pour ainsi dire jamais eu d'écurie qui n'était pas tournée autour de lui, qui ne développait pas les voitures pour lui (je parle de développement car l'impact du pilote sur une voiture v1.0 c'est discutable)... exception faite chez McLaren, là seule fois où il n'a pas vraiment battu son équipier.
 
Or lorsqu'on juge un pilote, au final, on ne se base que sur le visuel en excluant quasi systématiquement l'impact de son environnement quelque soit son talent.
 
Et donc je suis d'accord le talent d'un pilote c'est de savoir tirer le maximum quelque soit les conditions où il est.... sauf que les écuries font souvent le maximum pour que le pilote soit dans les conditions idéales et donc on ne sait pas si c'est le pilote qui tire le maximum d'une voiture nulle ou un pilote qui ne sait pas exploiter à fond une excellente voiture (ou que le pilote ne sait pas exploiter une voiture qui est en plus nulle  )... et la comparaison avec un équipier n'apporte aucun élément là dessus puisque pour lui aussi la question se pose. On a vraiment d'un côté la performance de la voiture, de l'autre le talent du pilote, mais là ces deux composantes ne sont pas aussi clairs que le 1+1=2 car quelque soit le talent du pilote, la vélocité de la machine il faut nécessairement que la machine s'accorde au pilote.
 
 
Bref ce que je veux dire derrière cela c'est que certes on est sur un forum mais ça n'empêche pas la nécessaire place aux doutes notamment lorsqu'on dit qu'en 1997 Villeneuve n'était pas forcément au niveau malgré son titre et devait tout à la voiture ou à l'inverse que ses perfs dans les autres championnats démontrent tout son talent.