Vettel ou Alonso? le choix des pilotes (page 19).

Kubica mais bon c'est particulier.

Oui. Difficile à juger pour Kubica.

Montoya bien sur  

+1 pour Montoya !

mindavid a écrit:J'ai cru le lire un peu plus que t'avais écrit qu'Hakkinen n'était pas courageux j'ai ptet rêvé...dans ce cas au temps pour moi !

Non je n'ai pas sorti ça sur Alonso j'étais pas sur le forum !   Et franchement à chaud dans la radio j'excuse beaucoup les chouinages surtout si l'autre pilote n'est plus en lice pour le titre !

C'est à froid que je n'aime pas ça...

Perso j'aimais bien Villeneuve et Hakkinen avec une tite préf pour le Finlandais (je ne sais pas pourquoi j'aime bien leur mentalité d'où le fait que Kimi a pris la suite) et c'est totalement subjectif mais je lui vois plus de talent qu'à Villeneuve ! Après je ne dis pas qu'Hakkinen étaot un crack à mettre dans le panthéon des pilotes !

Bon on est sur le forum, sur le forum : pleureuse = je veux un ordre d'écurie. Ça veut pas dire que je le vois comme ça

(Il n'empêche que le mot est à prendre au figuré pour Hakkinen... sachant qu'il l'a vraiment fait après sa sortie à Monza )

Non mais c'est exactement ça, à ton sens : Villo est moins bon qu'Hakkinen, et c'est un avis que je respect et qui tient la route. Après, je vois ça différemment, et ça tient tout autant la route.

Ce qui me dérange c'est les : "Machin il vaut rien, parce que si parce que ça"

On peut s'amuser à faire toute les suppositions genre : Villo il est plus fort que Hakkinen parce que :

Il battu 2x Frentzen, qui lui a réussi à lutter contre Hakkinen pour le titre avec une modeste Jordan avec un budget divisé par 4 face à l'armada Ferrari/Mclaren et un moteur Mugen-Honda qui devait surement pas valoir le Merco ou le Ferrari.

Ce n’est pas forcement vrai, mais c'est un argument qui pourrait être utilisé : mais ça reste un raccourci à 2.-

Là, je fais juste l'avocat du diable. J'aime Hakkinen et j'ai du respect pour ses 2 titres acquis plus sa combativité face à Schumi.
Autant j'ai du respect pour Hill et pareillement pour Villeneuve. Et j'estime qu'ils méritent tous les titres acquis et qu'il n'y en a pas un titre qui vaut moins qu'un autre...
Car même Irvine, on peut en rigoler autant qu'on veut : mais ce n’est pas un hasard que la saison où il fait sa première victoire en F1 -> il lutte pour le titre. Et son titre, il l'aurait aussi mérité

D'ailleurs, au soir du GP de France : Schumacher 32 points, Irvine 26 points : Ils n'avaient jamais été aussi proche.

Hangar18 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Et oui Mindavid, Mika Hakkinen était une "pleureuse", moi je me souviens du fameux SPA 1999 où il se fait chiper la victoire au départ et ensuite "pleure" à la radio pour que Coulthard lui rende sa place. Tu peux appeler ça que tu veux, mais à ce que je sache je suis sûr que tu n'as hésité à dire la même chose d'Alonso quand il se plaignait de Fisichella à la radio en 2005 au Canada. (et je suis sûr que tu l’as sortie… tout fan de Raikkonen que tu étais à l’époque). 2 poids 2 mesures ?

Moi j'étais fan du finlandais, de 1994 à 1997 j'étais son plus fervent défenseur. J'exécrais Villo de 1997 à 2002. Schumi m'insupportait de 1994 à 2006

Par contre, j'ai su enlever mon "étiquette" fan de ou anti et a su objectivement au fil des temps apprécier à leur juste valeur les perfs des uns et des autres. Je pensais que Villo était un nul arriviste et j'ai su, avec le temps, revoir mon jugement.

Du moment que je parle avec des "fan de" (Fan de Raikkonen car ancien fan d'Hakkinen je suppose), j'ai l'impression que vous n’arrivez pas à avoir un vrai jugement "objectif" d'une situation, je sens le partisan en vous qui bouillonne et je savais déjà qui allait intervenir suite à mon poste qui répondais à Nexus.

C'est ça ton problème, tu n'arrives pas à lire nos posts sans t'imaginer qu'on a un avis biaisé et subjectif.
Mais pour résumer, ton argument c'est :
- Hill, Villeneuve, Häkkinen, c'est pareil, ils étaient tous moins bons que Schumi et ont eu besoin d'une caisse made by Newey pour le battre
Nos arguments c'est :
- Hill et Häkkinen se sont battus avec Schumacher à armes égales de manière assez convaincante (94 pour Hill, 2000 pour Häkkinen) alors que Villeneuve n'a connu que deux bonnes saisons au volant de voiture dominatrices et est nettement rentré dans le rang dès que la situation s'est corsée (contre des Button, Heidfeld, Massa).
- En 97 fait une saison très loin d'être parfaite. Comme Häkkinen en 99 ou Hamilton en 2008 tu me diras. Mais eux ont fait des saisons "références" en dehors de leur année de titre. Villeneuve, à part 96-97, c'est le néant (en F1, je parle).

Non parce que Mceugene par exemple, il va te dire que Grosjean est un gros nul qui assure pas face à Raikkonen. Mais il va, volontairement, omettre que ce même Raikkonen c'est fait dominé par Coulthard lors de sa première année en top team (2ème année en F1) avec un ratio de point égal à celui qu'il avait face à Grosjean. Et ça, c'est être objectif...  Au passage, il va te trouver toute les excuses du monde pour Raikkonen, mais aucune pour Grosjean. C’est ça ne pas être objectif…

Ah parce que c'est objectif de comparer la saison 2002 de Kimi chez McLaren et la saison 2012 de Grosjean ?
Pour rappel, Grosjean a une expérience en monoplace incomparable à celle de Kimi lorsqu'il débarque chez McLaren. Alors oui, Kimi a un an de F1, mais dès sa première année, il prouve une maturité que Grosjean n'a pas encore atteinte, alors qu'il a plusieurs années de F3/GP2/F1 derrière lui.
Par ailleurs, la quantité de problèmes mécaniques qu'a eu Kimi en 2002 est incomparable aux erreurs de Grosjean en 2012.

Après dans ce sujet précis : on est dans le subjectif et il faut savoir le dire et le mettre en avant. Quand j'imagine Villo battre Hakkinen : c'est mon sentiment et absolument par une vérité car j'ai aucune preuve de ce que j'avance. Bah c'est la même chose quand vous expliquez que Villo est le plus faible des champions du monde depuis 1990 : Aucune base à part votre ressentie, qui n'est absolument pas parole d'évangile et justement à ce petit jeu : Bah je vous ressors ce que je ressens moi par rapport à Hakkinen. On pourra en discuter des posts et des posts en attendant : les fait est que vous en savez que dalle et que tout ce que vous faites c'est casser du sucre sur un pilote, gratuitement qui plus est.
Bisous

Oui enfin dire que c'est le plus mauvais CDM, j'appelle pas ça casser du sucre sur le dos. Personne ne dit que c'est un pilote de merde. Même le plus mauvais des CDM reste un CDM.

Tiens d'ailleurs, qui est, selon vous le meilleur non-CDM ? (sur les 20 dernières années on va dire)

Donc en gros, tu n'étais pas là en 2000, ni 2001 ou 2002 alors ? Elle était bien ta grotte ?

Sans oublier 1998 aussi...

A moins que, a moins que... ta vision de la carrière de Villo se limite à 1999

Justement, moi je les lis bien vos post. Je pense que justement, dans le cas contraire : c'est vous qui lisez mal les miens. Lis bien mon post précédent.

Une information n'est pas une vérité, une information peut-être tiré dans n'importe quel sens et on peut lui faire dire ce qu'on a envie de lui faire dire.

Tient, 2002 et 2012. Déjà un, comparons ce qu'on peut comparer :

Grosjean a-t-il eu la possibilité de faire des essais privés ? Non... Kimi lui, en 2001 et 2002 : il écumait les pistes de Mugello, de Barcelone et j'en passe cumulant une expérience plus qu'importante pour la Formule 1. Est-ce que l'expérience tirée des formules de promotions est elle plus importante que la possibilité de faire des milliers de Km en essais privé avant un GP ? Je crois pas non... rien ne vaut la possibilité de tester son auto et de la connaitre afin d'en tirer le maximum. N'importe quel pilote du dimanche sait ça... Comment diable pouvez-vous omettre cette information ? Vous regardez vraiment la F1 ? C'est tellement évident que ça en fait presque peur... Depuis 2009, tout les débutants galère en F1, depuis l'interdiction des essais privés : ils galèrent tous tous. (même les écuries, c'est pour dire...)

Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?

J'ai remis ça, par rapport à Mceugene car c'était un de ses arguments (foireux) qui était du pourquoi Grosjean ne méritait pas son volant : Le fait qu'il a marqué 2x moins de points que Raikkonen. Ce à quoi je rétorque (avec un argument tout aussi foireux, mais qui a la même valeur) : Kimi, il a marqué 2x moins de points que Coulthard... Kimi il c'est aussi chier dans la colle en glissant sur de l'huile quand il avait la possibilité d'aller chercher une victoire.

Bref, ce n’est pas pour jeter la pierre à l'un ou l'autre. Mais c'est pour montrer : prenez-vous vraiment en compte tout les paramètres ? Vraiment... ? Déjà, les avez-vous ? Peut-être il va falloir se mettre dans le crane que non : c'est purement subjectif toussa et que finalement, souvent (pas toujours le cas), vos sentiments personnel prenne le pas sur votre jugement ? Et que finalement, vos arguments n'en sont pas vraiment car l'information est tiré comme ça vous arrange tout simplement pour ajouter du poids à vos propos.

Quand je lis des types comme FFFF = je vois que lui faire ce travail, ne juge jamais bêtement un pilote.
Quand je lis ceux d'un Mceugene ou d'un Nexus : clairement pas... raccourci à 2.- assez récurrent...

Zaitess Shion, je suis en partie d'accord avec ton discours, mais il y a quelque chose qui me choque.

Zaitess Shion a écrit:Moi le Mika je le suis depuis 1994 alors qu'il a déjà 2 saisons dans les pattes et je l'ai jamais trouvé meilleur qu'un Barrichello qui se permet lui, avec sa modeste Jordan, de faire la pôle à Spa (si on veut s'amuser à chercher des faits d'armes à la con, genre "Hakkinen, un jour, il a battu le grand Senna" Senna, qui en avait juste rien à branler cette saison... mais pourquoi pas : voyons ce qu'on a envie de voir...)

Le coéquipier qui n'en a rien à branler, c'est souvent le genre d'argument utilisé à tort pour déprécier les performances d'un pilote.

Perso, j'ai toujours entendu dire qu'au contraire, Senna l'avait vraiment eue mauvaise de se faire battre par Häkkinen.

Que Senna n'ait rien eu à faire de cette saison, je ne crois pas non plus. Qu'il l'ait eu mauvaise, ça, j'en suis sûr. Il y eu assez de témoignages dans les magasines pour nous rappeler que Senna était vraiment révolté après s'être fait battre.
 
Maintenant, je ne pense pas qu'il soit approprié de tirer des conclusions là-dessus (par rapport à Hakkinen, je veux dire). Tout grand champion qu'il fut, Senna pouvait très bien être moins bien dans une qualif sur toute sa carrière. Se faire battre lui a rappelé qu'il devait rester à 110% dans toutes ses qualifs.

Zaitess Shion a écrit:
Donc en gros, tu n'étais pas là en 2000, ni 2001 ou 2002 alors ? Elle était bien ta grotte ?

Sans oublier 1998 aussi...

A moins que, a moins que... ta vision de la carrière de Villo se limite à 1999

Tu me diras ce qu'il a fait d'exceptionnel sur ces saisons... Ou plutôt ce qu'il a fait de comparable à Hill 94 ou Häkkinen 2000.

Tient, 2002 et 2012. Déjà un, comparons ce qu'on peut comparer :

Grosjean a-t-il eu la possibilité de faire des essais privés ? Non... Kimi lui, en 2001 et 2002 : il écumait les pistes de Mugello, de Barcelone et j'en passe cumulant une expérience plus qu'importante pour la Formule 1. Est-ce que l'expérience tirée des formules de promotions est elle plus importante que la possibilité de faire des milliers de Km en essais privé avant un GP ? Je crois pas non... rien ne vaut la possibilité de tester son auto et de la connaitre afin d'en tirer le maximum. N'importe quel pilote du dimanche sait ça... Comment diable pouvez-vous omettre cette information ? Vous regardez vraiment la F1 ? C'est tellement évident que ça en fait presque peur... Depuis 2009, tout les débutants galère en F1, depuis l'interdiction des essais privés : ils galèrent tous tous. (même les écuries, c'est pour dire...)

Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?

J'ai remis ça, par rapport à Mceugene car c'était un de ses arguments (foireux) qui était du pourquoi Grosjean ne méritait pas son volant : Le fait qu'il a marqué 2x moins de points que Raikkonen. Ce à quoi je rétorque (avec un argument tout aussi foireux, mais qui a la même valeur) : Kimi, il a marqué 2x moins de points que Coulthard... Kimi il c'est aussi chier dans la colle en glissant sur de l'huile quand il avait la possibilité d'aller chercher une victoire.

Bref, ce n’est pas pour jeter la pierre à l'un ou l'autre. Mais c'est pour montrer : prenez-vous vraiment en compte tout les paramètres ? Vraiment... ? Déjà, les avez-vous ? Peut-être il va falloir se mettre dans le crane que non : c'est purement subjectif toussa et que finalement, souvent (pas toujours le cas), vos sentiments personnel prenne le pas sur votre jugement ? Et que finalement, vos arguments n'en sont pas vraiment car l'information est tiré comme ça vous arrange tout simplement pour ajouter du poids à vos propos.

Quand je lis des types comme FFFF = je vois que lui faire ce travail, ne juge jamais bêtement un pilote.
Quand je lis ceux d'un Mceugene ou d'un Nexus : clairement pas... raccourci à 2.- assez récurrent...

Tu dénonces ce que tu es exactement en train de faire !
Tu utilises les arguments comme ça t'arrange.

Le problème de Grosjean en 2012, c'est ses erreurs à répétition (au départ en particulier mais pas que). Pas son adaptation à la voiture. Donc les essais privés n'ont rien à voir là-dedans. Si demain Paffett et ses dizaines de milliers de km en EP débute en course en F1, tu penses qu'il sera mieux armé que le champion GP2 ? Il s'adaptera peut-être plus vite à la monoplace, mais il va se faire bouffer par tout le peloton.
Si Grosjean avait eu du mal à s'adapter à la F1 (comme Hülkenberg en 2010 par exemple), tout le monde aurait été bien plus indulgent avec lui. Mais ce n'est pas le problème, au contraire, il a été très rapide d'entrée (ce qui est remarquable d'ailleurs car, comme tu le soulignes, c'est très dur aujourd'hui pour un débutant).
Mais son problème, c'est quelque chose qu'il aurait du résoudre il y a bien longtemps, avant même d'arriver en F1.
En 2002, Kimi a certes de meilleures conditions pour s'adapter à sa monoplace mais a une expérience de la course largement inférieure à celle de Grosjean 2012.
Or, c'est sur le plan de la maturité que Kimi 2002 >>>> Grosjean 2012 (et même 2013 d'ailleurs).

C'est ça que je voulais dire. Les faits d'armes, y en a plein. Pourtant ça veut pas dire grand chose comme Panis en 96 ou Fisichella en 03, autre exemple :

Villeneuve, qualifié 5ème avec sa modeste BAR en 1:27.313 à Imola(Pôle en 1:26.362, Salo est à 3.089 de la pôle). Pour ceux qui n'y était pas, BAR étant l'ancienne structure appelé Tyrrell (faut wiki, c'était une sacrée écurie), la saison précédente s'était une qualif en 1:29.073 pour Takagi pour une 15ème place (Pôle en 1:25.973).

On a tendance à faire une montagne d'une performance en particulière (genre Vettel en 2008) : Mais ça veut pas dire grand chose car on peut y trouver (pas toujours) des explications.

Par ex : Est-ce que parce que Raikkonen part en tête à queue sous la pluie à 1 tour du but à SPA en fait-il un mauvais pilote ? Biensûr que non... ça marche aussi dans l'autre sens.  

Hangar18 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:
Donc en gros, tu n'étais pas là en 2000, ni 2001 ou 2002 alors ? Elle était bien ta grotte ?

Sans oublier 1998 aussi...

A moins que, a moins que... ta vision de la carrière de Villo se limite à 1999

Tu me diras ce qu'il a fait d'exceptionnel sur ces saisons... Ou plutôt ce qu'il a fait de comparable à Hill 94 ou Häkkinen 2000.

Tient, 2002 et 2012. Déjà un, comparons ce qu'on peut comparer :

Grosjean a-t-il eu la possibilité de faire des essais privés ? Non... Kimi lui, en 2001 et 2002 : il écumait les pistes de Mugello, de Barcelone et j'en passe cumulant une expérience plus qu'importante pour la Formule 1. Est-ce que l'expérience tirée des formules de promotions est elle plus importante que la possibilité de faire des milliers de Km en essais privé avant un GP ? Je crois pas non... rien ne vaut la possibilité de tester son auto et de la connaitre afin d'en tirer le maximum. N'importe quel pilote du dimanche sait ça... Comment diable pouvez-vous omettre cette information ? Vous regardez vraiment la F1 ? C'est tellement évident que ça en fait presque peur... Depuis 2009, tout les débutants galère en F1, depuis l'interdiction des essais privés : ils galèrent tous tous. (même les écuries, c'est pour dire...)

Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?

J'ai remis ça, par rapport à Mceugene car c'était un de ses arguments (foireux) qui était du pourquoi Grosjean ne méritait pas son volant : Le fait qu'il a marqué 2x moins de points que Raikkonen. Ce à quoi je rétorque (avec un argument tout aussi foireux, mais qui a la même valeur) : Kimi, il a marqué 2x moins de points que Coulthard... Kimi il c'est aussi chier dans la colle en glissant sur de l'huile quand il avait la possibilité d'aller chercher une victoire.

Bref, ce n’est pas pour jeter la pierre à l'un ou l'autre. Mais c'est pour montrer : prenez-vous vraiment en compte tout les paramètres ? Vraiment... ? Déjà, les avez-vous ? Peut-être il va falloir se mettre dans le crane que non : c'est purement subjectif toussa et que finalement, souvent (pas toujours le cas), vos sentiments personnel prenne le pas sur votre jugement ? Et que finalement, vos arguments n'en sont pas vraiment car l'information est tiré comme ça vous arrange tout simplement pour ajouter du poids à vos propos.

Quand je lis des types comme FFFF = je vois que lui faire ce travail, ne juge jamais bêtement un pilote.
Quand je lis ceux d'un Mceugene ou d'un Nexus : clairement pas... raccourci à 2.- assez récurrent...

Tu dénonces ce que tu es exactement en train de faire !
Tu utilises les arguments comme ça t'arrange.

Le problème de Grosjean en 2012, c'est ses erreurs à répétition (au départ en particulier mais pas que). Pas son adaptation à la voiture. Donc les essais privés n'ont rien à voir là-dedans. Si demain Paffett et ses dizaines de milliers de km en EP débute en course en F1, tu penses qu'il sera mieux armé que le champion GP2 ? Il s'adaptera peut-être plus vite à la monoplace, mais il va se faire bouffer par tout le peloton.
Si Grosjean avait eu du mal à s'adapter à la F1 (comme Hülkenberg en 2010 par exemple), tout le monde aurait été bien plus indulgent avec lui. Mais ce n'est pas le problème, au contraire, il a été très rapide d'entrée (ce qui est remarquable d'ailleurs car, comme tu le soulignes, c'est très dur aujourd'hui pour un débutant).
Mais son problème, c'est quelque chose qu'il aurait du résoudre il y a bien longtemps, avant même d'arriver en F1.
En 2002, Kimi a certes de meilleures conditions pour s'adapter à sa monoplace mais a une expérience de la course largement inférieure à celle de Grosjean 2012.
Or, c'est sur le plan de la maturité que Kimi 2002 >>>> Grosjean 2012 (et même 2013 d'ailleurs).

Bah voilà, tu commence à saisir le fond de mes posts ?

Non mais parce que Grosjean là, c'est un exemple. Dans le fond, on parle ni de Grosjean, ni de Raikkonen là. Mais en utilisant le même degré d'argumentation : Tu me parles de Grosjean vitesse ok mais brouillon -> je te réponds Montoya (et pourtant je suis fan du bonhomme et y en pas mal plus hauts pour dire que c'est le meilleur des non-champions) : Par contre, personne pour dire que Montoya ne méritait pas son volant Williams-BMW pourtant, qu'est-ce qu'il en a fait des bourdes !

Fait d'arme de Villo, lit mon post plus tôt.

Bref, on n'arrivera toujours à ne pas être d'accord, je serais toujours capable de trouver une contre argumentation qui m'arrangera par rapport au poids que je veux mettre dans mes post. Et c'est justement ce que je reproche plus haut, car moi j'en suis conscient alors que je n’ai pas cette impression que les autres le sont quand il "argumente".  

Hangar18 a écrit:

Tiens d'ailleurs, qui est, selon vous le meilleur non-CDM ? (sur les 20 dernières années on va dire)

Je dirais Montoya en 1er. Après derrière ma liste c'est (sans ordre) :

Alesi
Webber
Kubica
Massa
Berger
Coulthard
Barrichello
R.Schumacher
Rosberg
Frentzen/Fisichella (je les mets à ex aequo.) voir Heidfeld.

Voilà une liste de gars qui auraient tous pu être des champions du monde crédible.
Mais tous ont pêché soit par mental (Frentzen/Fisico), soit car ils sont tombés face à une bête (Berger, Coulthard, Barrichello, Webber), soit ils ne leur ont pas manqués grand chose (Montoya, Webber, Massa) soit n'ont jamais vraiment eu d'opportunités (Alesi, Rosberg, Heidfeld... Enfin, ça peut changer pour Nico !). Bon et d'autres, ont eu le destin brisé (Kubica)

Mais disons que je pense que tout ces pilotes auraient pu gagner un titre en étant le leader d'une équipe ayant la meilleure voiture. Ou s'ils avaient eu un peu plus de chance.

Zaitess Shion a écrit:

Bref, on n'arrivera toujours à ne pas être d'accord, je serais toujours capable de trouver une contre argumentation qui m'arrangera par rapport au poids que je veux mettre dans mes post. Et c'est justement ce que je reproche plus haut, car moi j'en suis conscient alors que je n’ai pas cette impression que les autres le sont quand il "argumente".  

OK, je comprends ce que tu veux dire (faire). Mais tu cherches trop à prouver qu'on a tord au lieu de défendre ton avis. Au final, tu peux ne pas être d'accord avec MacEugene et Nexus6 (que JV est le plus mauvais CDM de ces 20 dernières années), mais j'ai l'impression que c'est plus la manière dont ils l'ont dit qui t'a dérangé. Alors que je pense que personne n'a craché sur JV le pilote. Il reste un grand pilote (sur l'ensemble de sa carrière) et un CDM de F1 (le plus faible ? peut-être, mais un CDM quand même)

Docky a écrit:

Hangar18 a écrit:

Tiens d'ailleurs, qui est, selon vous le meilleur non-CDM ? (sur les 20 dernières années on va dire)

Je dirais Montoya en 1er. Après derrière ma liste c'est (sans ordre) :

Alesi
Webber
Kubica
Massa
Berger
Coulthard
Barrichello
R.Schumacher
Rosberg
Frentzen/Fisichella (je les mets à ex aequo.) voir Heidfeld.

Voilà une liste de gars qui auraient tous pu être des champions du monde crédible.
Mais tous ont pêché soit par mental (Frentzen/Fisico), soit car ils sont tombés face à une bête (Berger, Coulthard, Barrichello, Webber), soit ils ne leur ont pas manqués grand chose (Montoya, Webber, Massa) soit n'ont jamais vraiment eu d'opportunités (Alesi, Rosberg, Heidfeld... Enfin, ça peut changer pour Nico !). Bon et d'autres, ont eu le destin brisé (Kubica)

Mais disons que je pense que tout ces pilotes auraient pu gagner un titre en étant le leader d'une équipe ayant la meilleure voiture. Ou s'ils avaient eu un peu plus de chance.

+1 avec ta liste.

Comme beaucoup de monde, je dirais que Montoya et Kubica sont ceux qui avaient le plus grand potentiel.
Après, en théorie, Massa est celui qui mérite le plus ce statut de meilleur non-champion, car c'est celui qui est passé le plus près (on peut difficilement plus près )
On a aussi Coulthard et Webber qui ont le plus beau palmarès (des victoires à Monaco et Silverstone, ça compte). Mark a, en plus, le caractère d'un champion.

Mon top 3 : 1) Montoya 2) Kubica 3) Webber/Massa

Zaitess Shion a écrit:(...)
Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?
(...)

Je sais que c'est hors sujet et je ne cherche pas a aller plus loin que ça, mais faut arrêter de survendre la course de Romain à Valence. Romain n’était pas en tête du grand prix avant son abandon, il avait perdu sa place au restart et il n'avait absolument plus la victoire en main... à moins d'un dépassement exceptionnel.

Je sais aussi que c'est HS, mais pour te repondre, juste avant son abondon il était plus rapide qu'alonso, était revenu très près, et le fait que la lotus préserve mieux ses pneus faisait qu'il avait une grande chance de gagner à la fin de la course.

Après, c'est sur, il n'avait pas course gagnée.

Pour les meilleurs non-CDM je mettrais une pièce sur Montoya, une sur Kubica et une sur Barrichello.

Alesi j'ai du mal à juger, il n'a pas vraiment eu de chance dans sa carrière et difficile de faire la part des choses entre un petit truc en moins pour le pilote et un petit truc en plus au niveau du chat noir.

Montoya aussi...

Sinon oui dire de Villeneuve qu'il est le moins bon des CDM n'en fait pas un mauvais pilote ! Tout CDM est par essence un excellent pilote

De toute façon, avant même de donner à Villeneuve le titre de "moins bon CDM de l'histoire", il faudrait approfondir sa connaissance historique et analyser en profondeur les titres et carrières de Hawthorn, Hulme, Phil Hill... Je n'en suis pas capable, donc je n'irai pas plus loin, mais je doute que la majorité de ceux qui critiquent Villeneuve aient une connaissance parfaite de l'histoire de la F1 au-delà des années 1990.

Largo a écrit:

Zaitess Shion a écrit:(...)
Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?
(...)

Je sais que c'est hors sujet et je ne cherche pas a aller plus loin que ça, mais faut arrêter de survendre la course de Romain à Valence. Romain n’était pas en tête du grand prix avant son abandon, il avait perdu sa place au restart et il n'avait absolument plus la victoire en main... à moins d'un dépassement exceptionnel.

Grosjean gérait mieux ses pneus, il était clairement le favori
Et pour le dépassement exceptionnel il l'a fait sur Hamilton sur ce GP, rien d'impossible

BenjiHeikki a écrit:De toute façon, avant même de donner à Villeneuve le titre de "moins bon CDM de l'histoire", il faudrait approfondir sa connaissance historique et analyser en profondeur les titres et carrières de Hawthorn, Hulme, Phil Hill... Je n'en suis pas capable, donc je n'irai pas plus loin, mais je doute que la majorité de ceux qui critiquent Villeneuve aient une connaissance parfaite de l'histoire de la F1 au-delà des années 1990.

peut être pour ça que dans le postulat de départ y avait " ces 30 dernières années "

Ritalino a écrit:Pour les meilleurs non-CDM je mettrais une pièce sur Montoya, une sur Kubica et une sur Barrichello.

Alesi j'ai du mal à juger, il n'a pas vraiment eu de chance dans sa carrière et difficile de faire la part des choses entre un petit truc en moins pour le pilote et un petit truc en plus au niveau du chat noir.

Y en a tellement:

Moss, Ickx, Montoya, Kubica, Barrichello (encore que, il a eu la meilleure machine plusieurs fois et dans 2 équipe différente sans jamais saisir sa chance), Peterson, Arnoux, Villeneuve, McLaren, Cévert, ...

Il y en a honnêtement trop pour être tous nommés.

Josc a écrit:

Largo a écrit:

Zaitess Shion a écrit:(...)
Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?
(...)

Je sais que c'est hors sujet et je ne cherche pas a aller plus loin que ça, mais faut arrêter de survendre la course de Romain à Valence. Romain n’était pas en tête du grand prix avant son abandon, il avait perdu sa place au restart et il n'avait absolument plus la victoire en main... à moins d'un dépassement exceptionnel.

Grosjean gérait mieux ses pneus, il était clairement le favori
Et pour le dépassement exceptionnel il l'a fait sur Hamilton sur ce GP, rien d'impossible

Je me demande comment on peut savoir avec autant de certitudes ce qu'auraient été les rythmes et la dégradations des pneus sur la longueur du derniers runs de Alonso et de Grojean, vu qu'ils enfilaient les mediums pour la premières fois de la course. D'autant que Raikkonen n'a pas été en mesure de faire grand chose sur ce troisième run.

 

( On va passer sous silence ce qui ce serait vraiment passé sur cette course si l'alternateur de Grosjean avait été un organe fiable. Il y a des paradoxe qui ne vaut mieux pas aborder )

MacEugene a écrit:

Ritalino a écrit:Pour les meilleurs non-CDM je mettrais une pièce sur Montoya, une sur Kubica et une sur Barrichello.

Alesi j'ai du mal à juger, il n'a pas vraiment eu de chance dans sa carrière et difficile de faire la part des choses entre un petit truc en moins pour le pilote et un petit truc en plus au niveau du chat noir.

Y en a tellement:

Moss, Ickx, Montoya, Kubica, Barrichello (encore que, il a eu la meilleure machine plusieurs fois et dans 2 équipe différente sans jamais saisir sa chance), Peterson, Arnoux, Villeneuve, McLaren, Cévert, ...

Il y en a honnêtement trop pour être tous nommés.

Pour ça qu'on parlait des 20 dernières années.

Après y'en a une tonne en fait.
Prenons les années 80. Je pense qu'entre Alan Jones, Jody Scheckter ou Keke Rosberg, puis de l'autre côté Ronnie Peterson, Jacques Laffite, Carlos Reutemann, Gilles Villeneuve, Didier Pironi, y'a pas de differences de niveau. Il se peut même que certains de la seconde liste furent meilleur.
Faut avouer qu'entre eux, c'est un peu la réussite d'être au bon endroit au bon moment, qui a prévalu.

De la même façon que même si je considère Vettel comme un très grand champion du mode, je pense honnêtement que si les rôles avaient été inversés, Alonso serait actuellement quintuple champion du monde, et Vettel serait le magnifique challenger.

Ou pour reprendre l'exemple ci dessus, il est probable qu'un Barrichello (de ses meilleures années j'entends), Webber, Kubica, Massa, Rosberg, Heidfeld (pas le Heidfeld de chez Lotus, hein, non je parle du Heidfeld entre 2004 et 2009 qui pour moi avait vraiment un excellent niveau. Et je parle pas du tout en tant que fan) ou Montoya auraient gagner comme Button en 2009. Je mesestime pas du tout le titre de Button, qui est un très beau champion du monde.

Mais à mon avis, ils auraient pu le chercher aussi, en étant leader de la meilleure équipe. Vraiment entre ces pilotes, ce qui fait la difference, c'est le brin de reussite, le fait d'être là au bon moment... Ce sont tous d'excellets pilotes plus ou moins bien récompensés.
Aucun (quoi que Kubica aurait pu le devenir) n'aurait fait partie du très haut gratin : celui des Clark, Prost, Senna et cie. Mais clairement tous avaient le potentiel d'être des champions du monde crédible à un moment de leur carrière.

y a rien de pretentieux a dire qu'il était le favori.
TF1 avait posé la question à Bouillier qui a répondu lui même qu'il était favori parce que la ferrari degradait plus ses pneux.
En fin de course, la lotus de raikkonen était plus en forme avec ses pneus. Lui est resté derrière hamilton après, mais l'a depassé à la fin. Un scénario pareille n'était pas à exclure s'il était derrière alonso.
Alors oui ça ne veut pas dire que ça se serait forcément passé de cette manière.
L'on peut bien être le plus grand favori pour la victoire et ne pas gagner au final , genre vettel