Vettel ou Alonso? le choix des pilotes (page 19).

MacEugene a écrit:
Barrichello (encore que, il a eu la meilleure machine plusieurs fois et dans 2 équipe différente sans jamais saisir sa chance)

Chez Ferrari il n'aurait pas pu de toute façon. Franchement, si l'accident de Schumacher n'avait pas eu lieu en '99 mais plutôt en 2001 je vois bien Barrichello être CDM.

Tandis qu'un gars comme Irvine, à part avoir la F2002 ou F2004, je le vois pas gagner un championnat.

Barrichello a fait d'excellentes saisons en composant avec une moins bonne monoplace que Schumacher (il ne recevait les évolutions que plus tard, voir même la nouvelle voiture plus tard) et avec des soucis de fiabilité que ne rencontrait pas (ou très peu) Schumacher.

Pour Brawn GP, rien que le fait de ne pas être sûr de poursuivre après 5 GP ou 6 (je ne sais plus à combien de GP ils avaient fixé ça) ça lui enlevait pas mal de chance d'être traité à égalité avec Button.

On l'a vu en bien meilleure forme plus tard.

Ça reste que mon ressenti personnel, on ne saura jamais toute la vérité, mais il m'avait vraiment impressionné chez Ferrari.

montoya a écrit:y a rien de pretentieux a dire qu'il était le favori.
TF1 avait posé la question à Bouillier qui a répondu lui même qu'il était favori parce que la ferrari degradait plus ses pneux.
En fin de course, la lotus de raikkonen était plus en forme avec ses pneus. Lui est resté derrière hamilton après, mais l'a depassé à la fin. Un scénario pareille n'était pas à exclure s'il était derrière alonso.
Alors oui ça ne veut pas dire que ça se serait forcément passé de cette manière.
L'on peut bien être le plus grand favori pour la victoire et ne pas gagner au final , genre vettel

C'est pas une question de prétention, c'est jusque que selon moi, c'est faux. Quoiqu'en dise Bouiller devant les médias.

Hamilton a été victime de soucis spécifiques sur la fin que Alonso n'as pas connu (si je ne me trompe pas). Il était une cible beaucoup plus facile en fin de relais, et c'est d'ailleurs sur la fin du premier relais que Grosjean a passé Hamilton. Alonso n’était pas dans une situation aussi prononcée.

Pour moi, Grosjean était clairement le challenger de la fin de course. Et donc je trouve un peu abusé de considérer cette course comme une victoire prise à Grosjean.

Hangar18 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Bref, on n'arrivera toujours à ne pas être d'accord, je serais toujours capable de trouver une contre argumentation qui m'arrangera par rapport au poids que je veux mettre dans mes post. Et c'est justement ce que je reproche plus haut, car moi j'en suis conscient alors que je n’ai pas cette impression que les autres le sont quand il "argumente".  

OK, je comprends ce que tu veux dire (faire). Mais tu cherches trop à prouver qu'on a tord au lieu de défendre ton avis. Au final, tu peux ne pas être d'accord avec MacEugene et Nexus6 (que JV est le plus mauvais CDM de ces 20 dernières années), mais j'ai l'impression que c'est plus la manière dont ils l'ont dit qui t'a dérangé. Alors que je pense que personne n'a craché sur JV le pilote. Il reste un grand pilote (sur l'ensemble de sa carrière) et un CDM de F1 (le plus faible ? peut-être, mais un CDM quand même)

Je trouve ça un brin hypocrite...
Affirmer, de façon totalement arbitraire, que Villeneuve est le pire champion des 20/30 dernières années pour ensuite venir la fleur en fusil dire qu'on a pas cherché a craché sur son talent.
Surtout quand on voit les réactions abusives dès que quelqu'un ose remettre un tant soit peu en doute la perfection de Vettel ou d'Hamilton, pas par rapport aux pilotes des 20 dernières années juste en comparaison a Alonso, Raikkonen ou Button. Pas avec des certitudes mais juste avec des questionnement.

Pour rappel villeneuve a montré a plusieurs reprises son talent. En 96 nottament en tenant tête a Hill qui n'est pas le premier venu pour rester en lutte pour le titre jusqu'au dernier gp.
Ensuite comparer ses saisons 98 -99 aux saisons 94 et 2000 de hill ou hakkinen n'a que peu de sens vu qu'ils n'avaient pas le même type de voiture.
Villeneuve est peut être en dessous des cadors de ce sports Schumacher, Vettel, Alonso, Prost, Senna... Mais il est loin de mérité ce titre honorifique de pire champion des 30 dernières années. Et ça n'a d'ailleurs pas tellement de sens comme formule. cherché le pire champion et le meilleur pilote sur 20/30 est une hérésie. Déjà qu'il est si dur de classer des pilotes de même époque comme prost/senna ou alonso/vettel...

Largo a écrit:

Zaitess Shion a écrit:(...)
Et donc Grosjean qui abandonne alors qu'il est en tête du GP Valence : niveau fiabilité ça compte pas ?
(...)

Je sais que c'est hors sujet et je ne cherche pas a aller plus loin que ça, mais faut arrêter de survendre la course de Romain à Valence. Romain n’était pas en tête du grand prix avant son abandon, il avait perdu sa place au restart et il n'avait absolument plus la victoire en main... à moins d'un dépassement exceptionnel.

Non mais c'est un fait comme ça. Biensûr que cette "victoire" était loin d'être acquise  

C'est juste un exemple de "balançon une argumentation" pourrie. Et c'est exactement ça : vu que tu réagis dessus  

Largo a écrit:

montoya a écrit:y a rien de pretentieux a dire qu'il était le favori.
TF1 avait posé la question à Bouillier qui a répondu lui même qu'il était favori parce que la ferrari degradait plus ses pneux.
En fin de course, la lotus de raikkonen était plus en forme avec ses pneus. Lui est resté derrière hamilton après, mais l'a depassé à la fin. Un scénario pareille n'était pas à exclure s'il était derrière alonso.
Alors oui ça ne veut pas dire que ça se serait forcément passé de cette manière.
L'on peut bien être le plus grand favori pour la victoire et ne pas gagner au final , genre vettel

C'est pas une question de prétention, c'est jusque que selon moi, c'est faux. Quoiqu'en dise Bouiller devant les médias.

Hamilton a été victime de soucis spécifiques sur la fin que Alonso n'as pas connu (si je ne me trompe pas). Il était une cible beaucoup plus facile en fin de relais, et c'est d'ailleurs sur la fin du premier relais que Grosjean a passé Hamilton. Alonso n’était pas dans une situation aussi prononcée.

Je vois mal Bouillier dire qu'ils sont favoris si ce n'est pas le cas
GRO était plus rapide qu'HAM et ALO. D'ailleurs quand ce dernier le passe, il a pas reussi à se detacher. En fin de course, y avait une vrai chance pour GRO et probablement même avant.
http://motorsport.nextgen-auto.com/Grosjean-Nous-etions-plus-rapide-qu-Alonso,44419.html

Grosjean a écrit:Je pense que je n’étais pas mal du tout et que j’étais plus rapide que la Ferrari. Nous devions juste attendre un petit peu plus longtemps pour voir si leurs pneus allaient commencer à s’effondrer avant de porter une attaque. Malheureusement nous ne sommes pas arrivés jusqu’à ce stade,

Largo a écrit:Pour moi, Grosjean était clairement le challenger de la fin de course. Et donc je trouve un peu abusé de considérer cette course comme une victoire prise à Grosjean.

Mais tout à fait.
A aucun moment je n'ai dit qu'il avait la victoire acquise.

Ritalino a écrit:

MacEugene a écrit:
Barrichello (encore que, il a eu la meilleure machine plusieurs fois et dans 2 équipe différente sans jamais saisir sa chance)

Chez Ferrari il n'aurait pas pu de toute façon. Franchement, si l'accident de Schumacher n'avait pas eu lieu en '99 mais plutôt en 2001 je vois bien Barrichello être CDM.

Tandis qu'un gars comme Irvine, à part avoir la F2002 ou F2004, je le vois pas gagner un championnat.

Barrichello a fait d'excellentes saisons en composant avec une moins bonne monoplace que Schumacher (il ne recevait les évolutions que plus tard, voir même la nouvelle voiture plus tard) et avec des soucis de fiabilité que ne rencontrait pas (ou très peu) Schumacher.

Pour Brawn GP, rien que le fait de ne pas être sûr de poursuivre après 5 GP ou 6 (je ne sais plus à combien de GP ils avaient fixé ça) ça lui enlevait pas mal de chance d'être traité à égalité avec Button.

On l'a vu en bien meilleure forme plus tard.

Ça reste que mon ressenti personnel, on ne saura jamais toute la vérité, mais il m'avait vraiment impressionné chez Ferrari.

Barrichello est un super talent qui a eu la malchance de tomber sur un monstre comme Schumacher.
Je me souviens de sa saison chez Stewart en 1999. J'étais limite dégouté que ce soit Herbert qui choppe la première victoire de l'équipe (il avait été inexistant toute la saison), alors que Barrichello sauvait à lui seul la baraque depuis 2 ans.

Honnêtement, je ne crois pas qu'un seul pilote aurait pu faire mieux que Barrichello chez Ferrari à l'époque. Schumacher était tout simplement au dessus, avec une équipe totalement dévouée.

Raikkonen et Alonso étaient trop jeunes.
Montoya, aussi bon soit il, je l'aurais mal vu inversé la tendance en sa faveur chez Ferrari.
Hakkinen et Coulthard avaient beau être de super gars, et des types hyper véloce, chez Ferrari, je pense là encore qu'ils n'auraient rien pu faire face à Schum'.

Barrichello a au moins été dans le coup jusqu'à quelques courses de la fin, pour le titre, que ce soit en 2000 ou 2003 (je crois).

Il finit double vice champion, même avec une voiture excellente, c'est très dur de l'être avec un statut de 2nd pilote.  

Vraiment, dans ses meilleures années, soit entre 1997 et 2004, Rubens aurait été tout à fait capable d'être le leader de McLaren, par exemple.

chandleur a écrit:

Hangar18 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Bref, on n'arrivera toujours à ne pas être d'accord, je serais toujours capable de trouver une contre argumentation qui m'arrangera par rapport au poids que je veux mettre dans mes post. Et c'est justement ce que je reproche plus haut, car moi j'en suis conscient alors que je n’ai pas cette impression que les autres le sont quand il "argumente".  

OK, je comprends ce que tu veux dire (faire). Mais tu cherches trop à prouver qu'on a tord au lieu de défendre ton avis. Au final, tu peux ne pas être d'accord avec MacEugene et Nexus6 (que JV est le plus mauvais CDM de ces 20 dernières années), mais j'ai l'impression que c'est plus la manière dont ils l'ont dit qui t'a dérangé. Alors que je pense que personne n'a craché sur JV le pilote. Il reste un grand pilote (sur l'ensemble de sa carrière) et un CDM de F1 (le plus faible ? peut-être, mais un CDM quand même)

Je trouve ça un brin hypocrite...
Affirmer, de façon totalement arbitraire, que Villeneuve est le pire champion des 20/30 dernières années pour ensuite venir la fleur en fusil dire qu'on a pas cherché a craché sur son talent.
Surtout quand on voit les réactions abusives dès que quelqu'un ose remettre un tant soit peu en doute la perfection de Vettel ou d'Hamilton, pas par rapport aux pilotes des 20 dernières années juste en comparaison a Alonso, Raikkonen ou Button. Pas avec des certitudes mais juste avec des questionnement.

Pour rappel villeneuve a montré a plusieurs reprises son talent. En 96 nottament en tenant tête a Hill qui n'est pas le premier venu pour rester en lutte pour le titre jusqu'au dernier gp.
Ensuite comparer ses saisons 98 -99 aux saisons 94 et 2000 de hill ou hakkinen n'a que peu de sens vu qu'ils n'avaient pas le même type de voiture.
Villeneuve est peut être en dessous des cadors de ce sports Schumacher, Vettel, Alonso, Prost, Senna... Mais il est loin de mérité ce titre honorifique de pire champion des 30 dernières années. Et ça n'a d'ailleurs pas tellement de sens comme formule. cherché le pire champion et le meilleur pilote sur 20/30 est une hérésie. Déjà qu'il est si dur de classer des pilotes de même époque comme prost/senna ou alonso/vettel...

C'est claire qu'il est impossible de citer tel ou tel pilote meilleur qu'un tel ou qu'un autre. Ou pire dire qu'il est le pire des...

Comme le dis Ritalino, un exemple de pilote qui n'a jamais pu faire ce qu'il voulait : Barrichello. Il avait la carrure pour être champion du monde, et franchement je le situe clairement au niveau d'un Hill, Villeneuve ou Hakkinen. Sauf qu'il n'a jamais été au bon endroit au bon moment.

Stewart, c'était quand même une Jordan en vachement moins bonne et il n'a eu vraiment que Ferrari pour performer : bah, vas-y que je dois me coltiner Schumi.

Imaginer Barrichello à la place de Coulthard (niveau carrière), je pense qu'il aurait été un adversaire farouche pour Mika. Brawn GP, il aurait pu lutter pour le titre, mais les problèmes qu'il rencontre en début de saison font qu'il se retrouve trop loin pour la course au titre : mais en 2ème partie de saison, c'est lui le performer.

C'est un peu cette problèmatique de la période 1994-2004 : Tu as Schumi et les autres... Aucun n'aurait été capable d'aller battre Schumi dans la même écurie et à partir de là, titré ou pas : on les sent clairement plus faible. Imaginez un Schumi qui n'existe pas (mais un Senna décédé néanmoins  ), on aurait eu :
- Hill triple champion du monde
- Alesi champion du monde potentiel (pour autant que quelqu'un ai eu la Benetton dans les mains, et pas un pilote de la trempe d'un JJ Lehto...)
- Berger eventuellement
- Irvine champion en 1999
- On peut très imaginer un Villeneuve chez Ferrari : hop, double, voir triple champion (ou pas)
- Raikkonen champion 2003
- Barrichello, clairement champion 2002 et 2004, voir 2001.
- Coulthard (2001)

Hakkinen triple champion du monde.

On aurait tous une autre vue de ses pilotes. Hill aurait une aura monstre... Vous seriez même pas en train d'imaginer "Villeneuve plus faible champion du monde de ses 20 dernières années". Bref, on aurait un tout autre débat.
Le fait qu'un seul type, pendant cette période, ai été capable d'aller chercher 7 titres de champions du monde font que se retrouve à "juger des seconds couteaux"...

chandleur a écrit:
Je trouve ça un brin hypocrite...
Affirmer, de façon totalement arbitraire, que Villeneuve est le pire champion des 20/30 dernières années pour ensuite venir la fleur en fusil dire qu'on a pas cherché a craché sur son talent.
Surtout quand on voit les réactions abusives dès que quelqu'un ose remettre un tant soit peu en doute la perfection de Vettel ou d'Hamilton, pas par rapport aux pilotes des 20 dernières années juste en comparaison a Alonso, Raikkonen ou Button. Pas avec des certitudes mais juste avec des questionnement.

Perso j'ai juste défendu le fait que pour moi, Häkkinen et Hill sont au dessus car ils ont prouvé plus de choses dans leurs carrières. Même si eux aussi ont eu besoin d'une caisse Newey pour battre Schumacher.
Mais pour le coup, je trouve pas ça insultant de dire que c'est le plus faible des CDM. Effectivement, c'est pas "flatteur" mais il a un palmarès F1 et hors F1 qui impose le respect quoi qu'il arrive. Et je ne pense pas que quelqu'un le remette en cause. Mais sur les 20 dernières années, tu vois un CDM moins fort ? Button ? Hill ? Häkkinen ?

Pour rappel villeneuve a montré a plusieurs reprises son talent. En 96 nottament en tenant tête a Hill qui n'est pas le premier venu pour rester en lutte pour le titre jusqu'au dernier gp.
Ensuite comparer ses saisons 98 -99 aux saisons 94 et 2000 de hill ou hakkinen n'a que peu de sens vu qu'ils n'avaient pas le même type de voiture.
Villeneuve est peut être en dessous des cadors de ce sports Schumacher, Vettel, Alonso, Prost, Senna... Mais il est loin de mérité ce titre honorifique de pire champion des 30 dernières années. Et ça n'a d'ailleurs pas tellement de sens comme formule. cherché le pire champion et le meilleur pilote sur 20/30 est une hérésie. Déjà qu'il est si dur de classer des pilotes de même époque comme prost/senna ou alonso/vettel...

Personne ne dit qu'il n'a pas de talent, on s'occupe c'est tout...
Qui est le plus mauvais CDM ? Qui est le meilleur non-CDM ? C'est la pause quoi !
Pour Villeneuve, oui, il n'a pas eu l'occasion de faire des saisons dans la position de l'outsider pour le titre. Mais c'est bien ce qui manque à sa carrière. Par ailleurs, c'est aussi pour ça que j'ai autant de réserves concernant Vettel : parce que s'il se rate dans sa période "post-domination", ça va faire mal à son image de triple/quadruple CDM. Mon avis perso, c'est que Vettel vaut bien 3 Häkkinen et 12 Villeneuve :PMais j'attends un peu avant d'en faire l'égal d'Alonso, Hamilton... J'avais les mêmes réserves sur Hamilton fin 2008 (en pire parce que lui avait débuté sur la meilleure voiture). La suite m'a plus que convaincu

Mais c'est justement en regardant l'exemple Villeneuve qu'on réalise à quel point la défense d'un titre est presque aussi importante que le titre lui même. Il n'y a qu'à regarder à quel point Button était considéré comme un CDM au rabais fin 2009 et à quel point il a été admiré lorsqu'il a tenu tête à Hamilton.

Hangar18 a écrit:

chandleur a écrit:
Je trouve ça un brin hypocrite...
Affirmer, de façon totalement arbitraire, que Villeneuve est le pire champion des 20/30 dernières années pour ensuite venir la fleur en fusil dire qu'on a pas cherché a craché sur son talent.
Surtout quand on voit les réactions abusives dès que quelqu'un ose remettre un tant soit peu en doute la perfection de Vettel ou d'Hamilton, pas par rapport aux pilotes des 20 dernières années juste en comparaison a Alonso, Raikkonen ou Button. Pas avec des certitudes mais juste avec des questionnement.

Perso j'ai juste défendu le fait que pour moi, Häkkinen et Hill sont au dessus car ils ont prouvé plus de choses dans leurs carrières. Même si eux aussi ont eu besoin d'une caisse Newey pour battre Schumacher.
Mais pour le coup, je trouve pas ça insultant de dire que c'est le plus faible des CDM. Effectivement, c'est pas "flatteur" mais il a un palmarès F1 et hors F1 qui impose le respect quoi qu'il arrive. Et je ne pense pas que quelqu'un le remette en cause. Mais sur les 20 dernières années, tu vois un CDM moins fort ? Button ? Hill ? Häkkinen ?

Honnêtement, je ne suis pas convaincu de la supériorité de Hill. Il suffit de voir leur confrontation lorsque Villeneuve débutait en F1.

Zaitess Shion a écrit:
C'est un peu cette problèmatique de la période 1994-2004 : Tu as Schumi et les autres... Aucun n'aurait été capable d'aller battre Schumi dans la même écurie et à partir de là, titré ou pas : on les sent clairement plus faible. Imaginez un Schumi qui n'existe pas (mais un Senna décédé néanmoins  ), on aurait eu :
- Hill triple champion du monde
- Alesi champion du monde potentiel (pour autant que quelqu'un ai eu la Benetton dans les mains, et pas un pilote de la trempe d'un JJ Lehto...)
- Berger eventuellement
- Irvine champion en 1999
- On peut très imaginer un Villeneuve chez Ferrari : hop, double, voir triple champion (ou pas)
- Raikkonen champion 2003
- Barrichello, clairement champion 2002 et 2004, voir 2001.
- Coulthard (2001)

Hakkinen triple champion du monde.

On aurait tous une autre vue de ses pilotes. Hill aurait une aura monstre... Vous seriez même pas en train d'imaginer "Villeneuve plus faible champion du monde de ses 20 dernières années". Bref, on aurait un tout autre débat.
Le fait qu'un seul type, pendant cette période, ai été capable d'aller chercher 7 titres de champions du monde font que se retrouve à "juger des seconds couteaux"...

C'est toujours le problème des dominations : Loeb, Schumacher, Federer... Est-ce qu'ils sont exceptionnels ou est-ce que la concurrence est faible ?
Schumacher n'a connu aucun pilote de sa trempe de 94 à la génération Kimi/Alonso Ceci étant dit, il a quand même connu des pilotes forts et surtout, il s'est battu avec une moins bonne voiture qu'eux pendant un bon moment.
Mais est-ce que c'est la baisse de Schumacher qui a permis à une nouvelle génération de s'exprimer ? Est-ce que Hill, Villeneuve, Häkkinen, Coulthard, Barrichello étaient en fait de la trempe des Alonso, Kimi, Button mais qu'ils ont eu à affronter un Schumacher au sommet de son art ?

Je pense qu'on a quand même un élément de réponse quand on voit que Button est globalement plus fort que Barrichello (de 2006 à 2009), que Kimi a écrasé Coulthard à partir de 2003 (bien plus que ne le faisait Häkkinen), que Villeneuve s'est fait battre par Button, Massa et Heidfeld...
On peut toujours argumenter et dire qu'eux aussi avaient baissé de niveau. Mais je n'y crois pas vraiment. Selon moi, la génération qui débarque en 2000-2002 et qui atteint le sommet entre 2003 et 2005 (selon les cas) est la plus forte que Schumi ait eu à affronter. Et pourtant, il frôle le titre en 2006, ce qui lui a valu un immense respect, même de ses détracteurs.

Ah mais complètement, c'est pour ça que j'occulte les :
- Button
- Raikkonen
- Alonso
- Vettel
- Hamilton
etc... etc...

Plutôt cette génération 94-04, soit :
- Alesi
- Berger
- Hill
- Villeneuve
- Hakkinen
- Coulthard
- Barrichello
- Herbert

Ce sont eux les vrais contemporain de Schumacher. Alonso-Schumacher en 2006, c'est un peu l'Agassi-Federer ou Loeb-Ogier. 2 champions, qui font une passation de pouvoir.

BenjiHeikki a écrit:

Hangar18 a écrit:

chandleur a écrit:
Je trouve ça un brin hypocrite...
Affirmer, de façon totalement arbitraire, que Villeneuve est le pire champion des 20/30 dernières années pour ensuite venir la fleur en fusil dire qu'on a pas cherché a craché sur son talent.
Surtout quand on voit les réactions abusives dès que quelqu'un ose remettre un tant soit peu en doute la perfection de Vettel ou d'Hamilton, pas par rapport aux pilotes des 20 dernières années juste en comparaison a Alonso, Raikkonen ou Button. Pas avec des certitudes mais juste avec des questionnement.

Perso j'ai juste défendu le fait que pour moi, Häkkinen et Hill sont au dessus car ils ont prouvé plus de choses dans leurs carrières. Même si eux aussi ont eu besoin d'une caisse Newey pour battre Schumacher.
Mais pour le coup, je trouve pas ça insultant de dire que c'est le plus faible des CDM. Effectivement, c'est pas "flatteur" mais il a un palmarès F1 et hors F1 qui impose le respect quoi qu'il arrive. Et je ne pense pas que quelqu'un le remette en cause. Mais sur les 20 dernières années, tu vois un CDM moins fort ? Button ? Hill ? Häkkinen ?

Honnêtement, je ne suis pas convaincu de la supériorité de Hill. Il suffit de voir leur confrontation lorsque Villeneuve débutait en F1.

On oublie qu'il a souvent été le meilleur des "non-top teams". 1998, chez Williams. 1er derrière les Ferrari/Mclaren
Ensuite à partir de 1999, il part chez BAR. BAR, faut se souvenir que c'était Tyrrel ! Fallait tout reconstruire et la fameuse auto compétitive est seulement sortie en 2004... quand il c'est fait vider. Sa saion 2003 n'était pas très bonne mais :
- Il a eu plus de problème que Button
- D. Richards lui pourrissait la vie et le méprisait ouvertement

Du coup, le reste de sa carrière en reste affecté. Retour chez Renault en pleine saison sur une auto pas très évidente (elle marchait bien, mais était "jugé difficile", pourtant il est à 0.4s en perf pure par rapport à Alonso mais a un rythme de course pourri).
Sauber avec Massa, même si Massa fini devant, c'est de peu et on peut plus dire qu'ils ont fait jeu égal (Massa a fait jeu avec égal avec... Kimi, ze best driver in the universe)
Sauber-BMW avec Heidfeld, pareil. La comparaison avec Heidfeld était bonne, c'est juste qu'il a eu pas trop de chance (aurait dû aller marquer des gros points au Canada, avant d'être mis dehors par RSC) et que finalement, il subissait le même lobbying anti-Villo que Richards faisait chez BAR, mais avec Thiessen cette fois (Il hérité du pilote à cause de P. Sauber et du contrat en béton du canadien... mais il en voulait pas à la base).

Du coup, Villo n'a jamais pu vraiment montrer ce qu'il vallait vraiment. Quand il était au top : il n'avait pas la voiture et quand la voiture allait être bonne : on lui pourrissait la vie.

Après, son caractère pourri à clairement joué en sa défaveur.

Zaitess Shion a écrit:
Ce sont eux les vrais contemporain de Schumacher. Alonso-Schumacher en 2006, c'est un peu l'Agassi-Federer ou Loeb-Ogier. 2 champions, qui font une passation de pouvoir.

Encore plus symbolique : le Sampras-Federer à Wimbledon 2001
Victoire de Federer : 7-6 / 5-7 / 6-4 / 6-7 / 7-5. Un monument de tennis sur gazon !

Sinon, j'avais bien compris que tu parlais de ses contemporains (à Schumacher)
C'est juste que présumer du palmarès qu'ils auraient sans Schumacher c'est une chose. Se demander si c'était un creux générationnel qui a permis la domination Schumacher, c'en est une autre.
Et perso, je pense que le Schumacher que bat Alonso en 2006 est toujours au sommet de son art.
Donc plutôt que de se demander le palmarès qu'auraient eu Hill, Barrichello, Häkkinen sans Schumacher, il faudrait plutôt se demander quel palmarès aurait Schumacher s'il avait du cohabiter avec du Alonso/Kimi toute sa carrière

Ne répondant pas souvent sur le forum, je voulais tout de même réagir au passage ci-dessous

Hangar18 a écrit:(...) Même si eux aussi ont eu besoin d'une caisse Newey pour battre Schumacher.(...)

Il ne faut peut-être pas oublier les rôles de R. Brawn et R. Byrne, chez Benetton puis Ferrari, dans les titres de M. Schumacher.
Sans minimiser la valeur de ce grand champion, il me parait difficile de le comparer avec A. Newey ou alors faites-le en prenant l'intégralité des acteurs principaux (Byrne/Brawn/schumacher contre Newey/pilotes (Hill, Villeneuve, Coulthard, Hakkinen)

Hangar18 a écrit:Par ailleurs, c'est aussi pour ça que j'ai autant de réserves concernant Vettel : parce que s'il se rate dans sa période "post-domination", ça va faire mal à son image de triple/quadruple CDM. Mon avis perso, c'est que Vettel vaut bien 3 Häkkinen et 12 Villeneuve :PMais j'attends un peu avant d'en faire l'égal d'Alonso, Hamilton... J'avais les mêmes réserves sur Hamilton fin 2008 (en pire parce que lui avait débuté sur la meilleure voiture). La suite m'a plus que convaincu

Mais c'est justement en regardant l'exemple Villeneuve qu'on réalise à quel point la défense d'un titre est presque aussi importante que le titre lui même. Il n'y a qu'à regarder à quel point Button était considéré comme un CDM au rabais fin 2009 et à quel point il a été admiré lorsqu'il a tenu tête à Hamilton.

Je trouve que Vettel est très souvent dévalorisé parce qu'il domine, mais son championnat 2012 il l'a remporté sans avoir la meilleure voiture sur l'ensemble de la saison, la McLaren était dans l'ensemble la plus rapide l'an passé mais l'équipe a tellement fait d'énormes bourdes qu'ils n'ont pas joué le titre.

Zaitess Shion a écrit:Ah mais complètement, c'est pour ça que j'occulte les :
- Button
- Raikkonen
- Alonso
- Vettel
- Hamilton
etc... etc...

Plutôt cette génération 94-04, soit :
- Alesi
- Berger
- Hill
- Villeneuve
- Hakkinen
- Coulthard
- Barrichello
- Herbert

Ce sont eux les vrais contemporain de Schumacher. Alonso-Schumacher en 2006, c'est un peu l'Agassi-Federer ou Loeb-Ogier. 2 champions, qui font une passation de pouvoir.

Oui voilà.
Enfin, sauf pour Berger, qui était un peu de la generation Senna-Prost, plutôt. Car bon si Senna n'était pas mort, on peu supposer qu'il aurait continuer jusqu'à la fin des années 1990, techniquement, surement aurait il pris sa retraite entre 1996 et 1999, par là....Comme Berger.

Hangar18 a écrit:

Zaitess Shion a écrit:
Ce sont eux les vrais contemporain de Schumacher. Alonso-Schumacher en 2006, c'est un peu l'Agassi-Federer ou Loeb-Ogier. 2 champions, qui font une passation de pouvoir.

Encore plus symbolique : le Sampras-Federer à Wimbledon 2001
Victoire de Federer : 7-6 / 5-7 / 6-4 / 6-7 / 7-5. Un monument de tennis sur gazon !

Sinon, j'avais bien compris que tu parlais de ses contemporains (à Schumacher)
C'est juste que présumer du palmarès qu'ils auraient sans Schumacher c'est une chose. Se demander si c'était un creux générationnel qui a permis la domination Schumacher, c'en est une autre.
Et perso, je pense que le Schumacher que bat Alonso en 2006 est toujours au sommet de son art.
Donc plutôt que de se demander le palmarès qu'auraient eu Hill, Barrichello, Häkkinen sans Schumacher, il faudrait plutôt se demander quel palmarès aurait Schumacher s'il avait du cohabiter avec du Alonso/Kimi toute sa carrière

Ah voilà, je cherchais plutôt ce match là (je connais pas très bien le tennis)

Ah mais complètement pour la question du dessous. Et je pense qu'on se rend pas compte de la chance que nous avons car le niveau 2007-2013 est tellement plus élevé que la periode 1994-1999, c'est franchement violent.

Un JJ Lehto n'aurait même pas fait 5GP en 2009...

Noodles2a a écrit:

Hangar18 a écrit:Par ailleurs, c'est aussi pour ça que j'ai autant de réserves concernant Vettel : parce que s'il se rate dans sa période "post-domination", ça va faire mal à son image de triple/quadruple CDM. Mon avis perso, c'est que Vettel vaut bien 3 Häkkinen et 12 Villeneuve :PMais j'attends un peu avant d'en faire l'égal d'Alonso, Hamilton... J'avais les mêmes réserves sur Hamilton fin 2008 (en pire parce que lui avait débuté sur la meilleure voiture). La suite m'a plus que convaincu

Mais c'est justement en regardant l'exemple Villeneuve qu'on réalise à quel point la défense d'un titre est presque aussi importante que le titre lui même. Il n'y a qu'à regarder à quel point Button était considéré comme un CDM au rabais fin 2009 et à quel point il a été admiré lorsqu'il a tenu tête à Hamilton.

Je trouve que Vettel est très souvent dévalorisé parce qu'il domine, mais son championnat 2012 il l'a remporté sans avoir la meilleure voiture sur l'ensemble de la saison, la McLaren était dans l'ensemble la plus rapide l'an passé mais l'équipe a tellement fait d'énormes bourdes qu'ils n'ont pas joué le titre.

Bon.. quand Vettel enchaine 4 victoires d'affilés alors qu'en début de saison on avait 7 victorieux différent : on peut quand même supposé un minimum qu'il avait la meilleur auto à ce moment de la saison non ?

Spoonman a écrit:
Il ne faut peut-être pas oublier les rôles de R. Brawn et R. Byrne, chez Benetton puis Ferrari, dans les titres de M. Schumacher.
Sans minimiser la valeur de ce grand champion, il me parait difficile de le comparer avec A. Newey ou alors faites-le en prenant l'intégralité des acteurs principaux (Byrne/Brawn/schumacher contre Newey/pilotes (Hill, Villeneuve, Coulthard, Hakkinen)

Ah oui bien sûr, on est d'accord là-dessus. Le combo Ferrari, de 2000 à 2004 en particulier, est exceptionnel.
Non j'utilisais l'expression "une caisse de Newey" pour simplifier. En gros, une caisse dominatrice si tu préfères

Noodles2a a écrit:
Je trouve que Vettel est très souvent dévalorisé parce qu'il domine, mais son championnat 2012 il l'a remporté sans avoir la meilleure voiture sur l'ensemble de la saison, la McLaren était dans l'ensemble la plus rapide l'an passé mais l'équipe a tellement fait d'énormes bourdes qu'ils n'ont pas joué le titre.

La Red Bull 2012 n'est certainement pas aussi dominatrice que la 2011 ou que la Williams 97 ou la McLaren 98, c'est clair.
Par contre, elle restait la meilleure voiture sur l'ensemble de la saison. La McLaren a été plus rapide à de nombreuses reprises, mais moins fiable et surtout moins constante (il y a des courses où les deux voitures étaient nulle part). La Red Bull, à part Barcelone, elle est toujours dans le coup il me semble. De toute façon, l'adversaire de Vettel pour le titre, c'était Alonso.
Cette saison rappelle 2003 avec Vettel à la place de Schumacher, Alonso à la place de Kimi et Hamilton à la place de Montoya. Le rapport de force entre les voitures et les pilotes est à peu près équivalent je dirais.
2012 n'est pas une année de domination de Vettel, OK, mais ça fait partie de ses années de domination, au volant de la meilleure voiture, dans un environnement connu et confortable, avec le même coéquipier etc...
En 2003, Ferrari ne dominait pas autant, mais cette saison est coincée entre 2002 et 2004, Schumacher est dans une période de totale confiance et domination, il a le même coéquipier que d'habitude etc. Rien à voir avec qu'il faisait entre 95 et 2000 donc.

Je suis d'accord avec toi Zaitess, un Max Chilton vaut 10 Deletraz. Et effectivement quand on voit qu'un mec qui se prend 2 a 3 secondes au tour par Schumi est capable d'être dans une des meilleures monoplaces, c'est juste dingue

clair ajd quand un pilote se prend 1 seconde par son équipier, il se fait lyncher
Déjà 0"5, il a du mal à pas se faire descendre ...  
Il est clair qu'ajd, on a une amélioration globale du plateau par rapport à il y a 10 ans. Faudra voir si ça dure ... mais je pense que oui, grâce notamment à l'arrivée de nouveaux pays dans le monde du sport auto (ou des revenants comme le Mexique), qui permettent d'assurer un brassage des talents toujours plus important, alors qu'avant on était assez limité finalement.
Et surtout, des sponsors qui ont compris qu'il était important de mettre un bon pilote dans l'auto, pas n'importe quel clampin qui serait prêt à porter tes couleurs.


Tiens d'ailleurs Zaitess tu parlais de Grosjean plus haut. je me souviens de belles empoignades enflammées entre nous deux, toi défenseur de lui, moi non.

Et bah je dois bien avouer que t'avais raison à l'époque : il a bien sa place en F1. Il manque un peu de maturité par moment (mais ça tend largement à s'améliorer cette année), mais il a le rythme des bons pilotes, et potentiellement celui d'un gars qui pourra jouer le titre dans le futur.

Zaitess Shion a écrit:

Noodles2a a écrit:

Hangar18 a écrit:Par ailleurs, c'est aussi pour ça que j'ai autant de réserves concernant Vettel : parce que s'il se rate dans sa période "post-domination", ça va faire mal à son image de triple/quadruple CDM. Mon avis perso, c'est que Vettel vaut bien 3 Häkkinen et 12 Villeneuve :PMais j'attends un peu avant d'en faire l'égal d'Alonso, Hamilton... J'avais les mêmes réserves sur Hamilton fin 2008 (en pire parce que lui avait débuté sur la meilleure voiture). La suite m'a plus que convaincu

Mais c'est justement en regardant l'exemple Villeneuve qu'on réalise à quel point la défense d'un titre est presque aussi importante que le titre lui même. Il n'y a qu'à regarder à quel point Button était considéré comme un CDM au rabais fin 2009 et à quel point il a été admiré lorsqu'il a tenu tête à Hamilton.

Je trouve que Vettel est très souvent dévalorisé parce qu'il domine, mais son championnat 2012 il l'a remporté sans avoir la meilleure voiture sur l'ensemble de la saison, la McLaren était dans l'ensemble la plus rapide l'an passé mais l'équipe a tellement fait d'énormes bourdes qu'ils n'ont pas joué le titre.

Bon.. quand Vettel enchaine 4 victoires d'affilés alors qu'en début de saison on avait 7 victorieux différent : on peut quand même supposé un minimum qu'il avait la meilleur auto à ce moment de la saison non ?

Oui on est d'accord que la Red Bull a été la meilleure sur les courses post-été, mais sur le global pour moi McLaren aurait du plier le championnat (ou au moins jouer le titre).

Pour répondre a tous les trucs qui ont été dit :

Le meilleur je sais pas mais l'un des meilleurs oui. Il est très proche d'un Alonso. La qualification n'est pas son point fort mais en course : rarement d'erreur, très rapide, très solide, et très bon dans les dépassements. Alonso a peu-être un peu plus de niaque.

Vettel ? Bof, il est très bon hein, mais qu'il commence déjà par gagner une course en partant hors du top 3 cars il n'a jamais réussie a gagner une course en partant AU moins 4e. Il est surtout fort cars la Red Bull est génial, et qu'il est très rapide sur un tour. Hamilton oui, même si il est assez irrégulier mais cette saison il est régulier justement.

La Lotus est clairement en dessous de la Red Bull, le fait qu'ils ont capable de faire un arrêt de moins fait illusion mais en performance pure, en qualif c'est largement en dessous et en course c'est assez égal par moment mais la Lotus font de la grosse chaleur...

Grosjean plus rapide ? Genre, il y a 8-2 entre les deux en qualif pour Kimi...Grosjean est souvent largué par rapport a lui cette saison hormis a deux-trois course.

Hamilton a atomisé Button ? Genre, pour cela que Button a inscrit plus de point, plus de podium au cours des trois années passé ensemble...

Concernant Massa vs. Raikkonen...Le Massa de 2007-2008 été très différent de celui de Massa de maintenant, que Kimi bat facilement. Comparé ce qui est comparable. Le Massa d'avant été aussi bon qu'un Hamilton, Räikkönen et pouvait très bien faire la concurrence a Alonso donc, juste que depuis son accident et surtout l'Allemagne 2010 + les consignes de Ferrari, il est maintenant qu'un pauvre toutou pour Alonso.

Hamilton meilleur que Räikkönen ? Hamilton le mec incapable de faire un seul top 3 mondial depuis 2008 alors qu'il a eu des fusées entre les mains et que Button -et Kimi - arrive ? Arrêter donc de dire n'importe quoi.

Kimi est actuellement second du championnat, devant Alonso et Hamilton, 6 podiums dont une victoire et cinq 2e place en 10 courses, avec des qualif jamais en première ligne sauf une fois en Chine. Et il y a n'a encore qui ce pause la question ?

Et arrêter de comparer Raikko a Grosjean mdr.

La plupart pense que Romain EST plus rapide que Kimi sur un tour cars l'an dernier en première partie de saison il a pris le dessus, mais Kimi été encore rouiller, là ou Grosjean été en GP2 et n'avait pas perdu le pied depuis 2009. Dès Spa, Kimi été souvent plus rapide que lui en qualif, au point de le rattraper, et de quasiment l'égalé (10-9). Cette saison, il y a pas photo, hormis en Hongrie, Romain n'a jamais vraiment pris le dessus, genre a Silverstone il est plus rapide de quoi ? 0'007 ? Woooo....Romain est dominé en qualif, et encore plus en course, sérieux le mec a bientôt 90pt de retard a la mi-saison   

Donc les "c'est pas la Lotus le problème en qualif, c'est Kimi (Grosjean...)" ne veut rien dire, puisque ok Romain a fait 3e en Hongrie, mais il été ou le reste de la saison ? Ah j'oublie, le chou avait que des soucis sur son auto  Genre, Grosjean, aller voir son interview sur Eurosport après le Brésil, il nous sort que Kimi a été "juste un petit mieux que moi" et que "l'an prochain, il aller essayer de prendre sa revanche" alors que le gars a eu 111pt de retard...Première course, victoire de Kimi, le mec tire une gueule d'enterrement, et boycotte le débrief' de Lotus cars il ragé  Tu m'étonne que dans sa tête surdimensionner c'est la voiture le problème quand Kimi le bouffe qualif comme en course...Boullier a dit qu'il avait des problèmes de réglages sur sa Lotus en début de saison mais d'après Romain c'était un "loup"...

NicolasMorel a écrit:
Hamilton meilleur que Räikkönen ? Hamilton le mec incapable de faire un seul top 3 mondial depuis 2008 alors qu'il a eu des fusées entre les mains et que Button -et Kimi - arrive ? Arrêter donc de dire n'importe quoi.

Quand est-ce qu'il a eu des fusées entre les mains ? 2010 ? 2011 ? 2012 ou peut être 2009 ?
Que dire de la Redbull dans ce cas...
2011 c'était sa mauvaise saison.

Y a quE 2012 ou il avait une "fusée" entre les mains.
Mais Tu t'es un peu demandé ou serait Hamilton sans ses multiples abondons en 2012 ?
Abondon à Singapour et Abu dhabi alors qu'il dominait largement. Erreur idiote en Espagne de l'équipe alors qu'il pouvait dominer facile , et Hulkenberg lui rentre dedans au Brésil.
Ca te montre à quel point il pouvait facilement contester le titre. et tu parles de top3

NicolasMorel a écrit:Kimi est actuellement second du championnat, devant Alonso et Hamilton, 6 podiums dont une victoire et cinq 2e place en 10 courses, avec des qualif jamais en première ligne sauf une fois en Chine. Et il y a n'a encore qui ce pause la question ?

Quelle question ?