Actualité et débats poétiques

mouarff

Par contre très gentil avec Guainot... très gentil ou peut-être que c'est lui qui les endort.

Quelle campagne de merde .......J'ai honte aucun programme de droite comme de gauche .La campagne se resume au ragots detournements d'argent etc...... Si' vous voulez des listes des delits ou autres j'ai ca en stock et des deux cotés .... Merde parler un peu des gens qui sont dans la misere, du chomage , des logements etc......Mais surtout parler de la dette et comment vous allez faire pour lareduire

Elkabach (que je n'aime pas bcp en passant), au lieu de traiter les politiques de clowns, il utilise le mot "magiciens".

Pas mal, c'est plus poli.

riverdou a écrit:Quelle campagne de merde .......J'ai honte aucun programme de droite comme de gauche .La campagne se resume au ragots detournements d'argent etc...... Si' vous voulez des listes des delits ou autres j'ai ca en stock et des deux cotés .... Merde parler un peu des gens qui sont dans la misere, du chomage , des logements etc......Mais surtout parler de la dette et comment vous allez faire pour lareduire

comme je l'avais écrit il y a quelques mois, il faudrait être dingue pour y aller avec un programme.
ils ont quand même bricolé un truc qui s'appelle programme (pour Sarkozy juste à la fin) car c'est la tradition, mais il n'y a clairement pas de quoi meubler 5 ans aux affaires... deux ans a tout casser si les choses trainent en longueur.

il y a au moins 3 raisons de ne pas pondre de programme "consistant":
- la majorité des actions perçues positivement par l'électorat coutent de l'argent, et donc vos adversaires vous dégommerons dessus car "les caisses sont vides et ces dépenses vont transformer la France en Espagne".
- Toutes les prévisions budgétaires sont caduques car très liées a la croissance et a l'inflation, donc a deux éléments totalement imprévisibles selon ce qui se passera au niveau de la gestion de la dette (en fin de mandat on peux se retrouver avec +- 200 milliards d'écart par rapport aux prévisions actuelles de rentrées fiscales.. selon ce qui va se passer, et les voir se chercher des broutilles pour un déficit de +- 15 milliards sur un prévisionnel de 5 ans, ça ferais sourire si personne ne prenais ces chiffres au sérieux).
- dans le cas ou on prendrait le chemin de l'austérité jusqu'au bout car toutes les autres possibilités se seraient montrées infaisables , les mesures a prendre sont totalement inavouables, sans aucune mesure avec ce qu'on a vu ou imaginé aujourd'hui. donc a ne pas mettre dans un programme.

De plus, si la gauche passe, ils vont certainement tenter de stopper la progression du chômage (on peux s'attendre a des mesures proches de ce que qu'on a vu en Allemagne) , ce qui va forcement couter beaucoup d'argent.. et qui donc ne peut pas être chiffré dans un programme.

Il y a quelques mois Oxy, tu te demandais "si" Sarkozy allait y aller avec un programme au contraire de Hollande.

En tout cas, une chose que je remarque. Lorsque le gouvernement avait fait des hypothèse de croissance et de déficit public, à chaque fois on lui disait que c'était trop, pas sérieux, mais à la fin de l'année, on a très souvent remarqué que les chiffres de l'INSEE étaient bien plus proche de ce que prévoyait le gouvernement.

La croissance, combien d'institut prévoyaient moins de 1% pour 2011 ? Et le gouvernement avait corrigé sa prévision à 1.75%, on lui avait dit que c'était utopique. Au final la croissance fut de 1.7%. Idem pour le déficit public

Il était prévu à 5.7%, beaucoup d'institutions avaient prévu qu'il ne serait pas tenu, que la France n'y arriverait pas.... et au final on l'a vu à 5.2%.
Mais bon, rebelotte pour 2012 et 2013.

Les gouvernements, que ce soit celui de Sarkozy ou de Hollande après l'élection, s'ils sont confronté à une baisse de la croissance, réctifieront la prévision, feront une loi correctif sur le budget afin de rentrer dans les clous.
Ainsi, non, on ne peut pas dire que leurs perspectives économiques sont impossible à décider. Ca c'est surtout pour jouer le jeu de François Hollande qui n'en a pas. Il fera comme Sarkozy dans son programme ou comme tout les Président : Il réctifiera le budget en coupant encore dans les dépenses ou rajoutera quelques taxes pour tenir l'objectif.

FFFF a écrit:Il y a quelques mois Oxy, tu te demandais "si" Sarkozy allait y aller avec un programme au contraire de Hollande.

Et au final il a aggloméré des propositions faites les unes après les autres en vrac pendant la campagne pour en faire un programme.

Ou, il a énoncé, en vrac, son programme présidentiel.

Sonage LH2 pour Yahoo :

Hollande : 54% (-2)

Sarkozy : 46% (+2)

On a l'impression que tous les instituts s'alignent.

BVA qui était le seul à mettre à Hollande à 53 l'a remonté à 54,5 et CSA et LH2 qui avait mis Hollande à 56 l'ont descendu à 54.

Sur les 5 derniers sondages, 2 sondages où Hollande monte, 1 où il stagne et 2 où il baisse, voilà pourquoi je parlais d'alignement entre instituts.

On a donc :

Opinion-Way, LH2 et CSA :54

BVA: 54,5

Sofres, Ifop et Harris : 55

Il manque IPSOS qui sortira sous peu. (une rumeur le donne à 55/45).

FFFF a écrit:En tout cas, une chose que je remarque. Lorsque le gouvernement avait fait des hypothèse de croissance et de déficit public, à chaque fois on lui disait que c'était trop, pas sérieux, mais à la fin de l'année, on a très souvent remarqué que les chiffres de l'INSEE étaient bien plus proche de ce que prévoyait le gouvernement.

La croissance, combien d'institut prévoyaient moins de 1% pour 2011 ? Et le gouvernement avait corrigé sa prévision à 1.75%, on lui avait dit que c'était utopique. Au final la croissance fut de 1.7%. Idem pour le déficit public

Il était prévu à 5.7%, beaucoup d'institutions avaient prévu qu'il ne serait pas tenu, que la France n'y arriverait pas.... et au final on l'a vu à 5.2%.
Mais bon, rebelotte pour 2012 et 2013.

Les gouvernements, que ce soit celui de Sarkozy ou de Hollande après l'élection, s'ils sont confronté à une baisse de la croissance, réctifieront la prévision, feront une loi correctif sur le budget afin de rentrer dans les clous.
Ainsi, non, on ne peut pas dire que leurs perspectives économiques sont impossible à décider. Ca c'est surtout pour jouer le jeu de François Hollande qui n'en a pas. Il fera comme Sarkozy dans son programme ou comme tout les Président : Il réctifiera le budget en coupant encore dans les dépenses ou rajoutera quelques taxes pour tenir l'objectif.

Parce que tu crois que la situation va rester stable sur les 5 années a venir ?
Tu crois que les taux de refinancement de la dette ne vont pas évoluer ?
Tu crois que les liquidités balancées aux banques pendant les 2 QE de la BCE ne vont rien changer à la quantité de monnaie effectivement en circulation ?
On a un pays frontalier qui s'appelle l’Espagne et avec lequel on réalise plusieurs dizaines de milliards d'échanges commerciaux .. et qui est en train de s'effondrer.
Et au niveau politique, il serait très surprenant que aucun des pays de la zone euro ne rencontre un mouvement de protestation majeur, qui finisse en insurrection.

les prévisions sont faites comme si tout était figé (consommation, investissements, taux de refinancement de la dette..) ou évoluait très modérément.
On peux jouer a l'autruche jusqu'a un certain point, car ça permet de rassurer les gens et gagner du temps (tous les candidats ont intérêt à ce que ce soit le cas, au point ou on a même vu Sarkozy nous expliquer il y a 2 mois que la crise était finie). C'est un peu comme les prévisions sur le réchauffement climatiques qui sont régulièrement démenties car on a "oublié" une rétroaction.

On est dans une période de transition, pas dans une situation qui va perdurer.
Je ne sais pas si les choses se passerons bien mieux ou bien pire que "prévu", mais je suis quand même a peu prés sur qu'elles n'aurons pas grand chose a voir avec les prévisions.

Que l'économie et les perspectives ne soient pas stable, c'est une chose, qu'on ne soit pas capable d'aller au devant de cette instabilité pour mettre en avant des correctifs budgétaire s'en est une autre.

Déjà que si on regarde la situation fin 2010/début 2011, les choses ont bien changés... sauf que le gouvernement a apporté à chaque fois des correctifs pour rester dans les clous de ce qu'il avait prévu.

Ce n'est pas une dinguerie de prévoir des objectifs budgétaires (ou de croissance), ce qui est fous c'est de croire que les efforts à faire se limiteront à ce qu'on a énoncé plusieurs mois à faire. Ils pourront être plus fort, ou moins fort.... encore faut-il amorcer le début d'efforts.

FFFF a écrit:Que l'économie et les perspectives ne soient pas stable, c'est une chose, qu'on ne soit pas capable d'aller au devant de cette instabilité pour mettre en avant des correctifs budgétaire s'en est une autre.

Déjà que si on regarde la situation fin 2010/début 2011, les choses ont bien changés... sauf que le gouvernement a apporté à chaque fois des correctifs pour rester dans les clous de ce qu'il avait prévu.

Les correctifs budgétaires ils arriverons au moment venu selon l'évolution de la situation, tu ne peux pas les mettre dans un programme quinquennal.
il y a une différence entre l'adaptation "permanente" a une situation et la prévision a moyen terme.

Sinon, par rapport a nos voisins en difficulté, la situation de la France a quand même été extrêmement stable, cette stabilité ne sera pas éternelle. Elle sera au moins perturbée par les mesures prises pour aider les pays qui sont en grande difficulté. Les mesures prises pour l'Espagne vont impacter toute l'économie européenne. Au niveau des quantités de liquidités mises en jeu, ça sera sans commune mesure avec la Grèce.

Ben la stabilité, comme l'instabilité c'est tout de même une chose... impossible à prévoir.

Là où je veux en venir. Durant la pré-campagne tu disais, sous le ton de l'inquiétement, que Sarko aurait le "culot" de venir sans aucun programme contrairement à Hollande. Et maintenant que les deux sont là et qu'on peut les comparer, tu dis que de toute manière ça ne sert à rien.

Il y a tout de même des lignes très intéressante dans le programme respectif de Hollande et de Sarkozy et qui montre combien leur programme est important contrairement à ce que tu pense : C'est la stratégie.

On s'en fiche de l'effort à proprement parlé, comme tu le dis, les aléas font souvent qu'on doit accentuer ou pas ce qu'on avait prévu. Cependant il y a une différence de taille dans la stratégie de Hollande et de Sarkozy, le premier mise avant tout sur l'augmentation de recettes publiques tandis que le deuxième mise sur une diminution des dépenses publiques.

Là je pense que quelque soit les aléas (ou pas) que la France devra affronter, cette manière de faire n'est en rien hasardeuse. Et c'est là que le tableau, issu du Figaro, était important... et je n'accepte pas le fait qu'il ait été balayé d'un revers de la main :



Car il y a une chose qui est sûr : La France peut "facilement" réduire sa dépense publique étant donné qu'il s'agit d'une des plus élevée au monde, il y a pas mal de marge de manoeuvre là dessus. Par contre sur la hausse des recettes, là l'espace possible est bien plus restreint étant donné le niveau d'imposition déjà très fort dans le pays. Or on voit bien que c'est Sarkozy qui a choisi la direction "réduction des dépenses publiques" et Hollande "Hausse des recettes". Mais le plus remarquable, c'est que chez Hollande, en plus d'avoir choisi la voie de la hausse des recettes, il se ferme vraiment la voie à la baisse des dépenses puisque, dans son projet, il prévoit des mesures aillant un coût situé entre 15 milliards (chiffrage du candidat) et 24 milliards (chiffrage institut) soit au final avec les réductions prévues : Une hausse comprise entre 10.5 et 20 milliards.

Et donc comme tu dis, si l'impact de la crise s'intensifie sur l'Europe, on voit bien que déjà, à la lecture du programme, Hollande va faire quoi, il va augmenter d'avantage l'imposition ? Là il ne surprendra personne car c'est un engagement. Mais aussi il va couper dans les dépenses (et donc revenir sur des mesures déjà prévues) ? Là ça ira contre son mandat s'il est élu.
Alors que chez Sarkozy, il pourra intensifier la baisse des dépenses vu la marge de manoeuvre mais aussi que c'est la stratégie qu'il a clairement énoncé.


Bref tout ça pour dire que le programme, il n'est pas utile de fermer les yeux dessus... c'est toute la stratégie qui est intéressante à analyser.

tu vois FFFF je trouve que ton post ferait un très bon argument de campagne pour Sarko. Vu comme ça, le programme de Hollande est vraiment une anerie.

Dans son précédent quinquennat Sarkozy a choisis l'option "baisse des recettes publiques", il ne faut pas l'oublier.

Tu est quand même conscient qu'une baisse importante des dépenses publiques amènerai une progression importante du chômage et plongerai le pays en dépression ?
Notre PIB contient une des plus grosses part au monde de dépenses publiques.

La seule solution est de compenser par de l'investissement (public ou privé), car ce n'est pas non plus la consommation qui fera progresser le PIB.

Quand tu gère une entreprise, tu a des objectifs et des obligations. Les objectifs sont la rentabilité et les obligations sont le respect de la réglementation. Le champ de tes responsabilités se limite a celui de tes employés. si tu n'a pas besoin de quelqu'un, tu le vire (en y mettant plus ou moins les formes réglementaires).

Dans un état tu n'a pas ce choix de gestion des ressources humaines, tu ne peux pas balancer tes chômeurs au delà des frontières, ce sont tes citoyens et tu doit t'occuper d'eux, tu porte une responsabilité sur leur avenir.
Au mieux, tu peux recruter a l'extérieur (immigration choisie) mais ton pouvoir ne va pas au delà.

C'est cette réalité qui fait que tu ne peux pas gérer un état exactement comme une entreprise.

c'est normal qu'une baisse des dépenses publiques puisse amener du chomage dans un pays qui a tjrs eu trop de fonctionnaires. Il faut changer la dépendance de ce pays à la fonction publique et plutot faire croitre l'emploi des PME. Et pour ça, ca passe éventuellement pas une période de transition pas sympathique, qui est celle amorcée par Sarkozy dans le non remplacement d'un fonctionnaire sur 2.

Hit_man a écrit:tu vois FFFF je trouve que ton post ferait un très bon argument de campagne pour Sarko. Vu comme ça, le programme de Hollande est vraiment une anerie.

je pense que le jour ou tu perdra ton boulot suite a des réduction de dépenses publiques (car il ne faut pas se leurrer, toute l’industrie est subventionnée), tu verra les choses un peu différemment. Je ne sais pas si c'est ton cas, mais pas mal de personnes pensent "financer" la collectivité alors qu'en fait l'état leur verse plus d'argent qu'elles même en versent a l'état. C'est par exemple mon cas a travers le CIR, les subventions du conseil général pour les déplacements en train, l'école gratuite pour mes enfants... et pourtant je bosse dans le privé a 100%.


En France, il n'y quasiment que les artisans et commerçants qui ne sont pas soutenus par de l'argent public.

Ce qui m'amuse au plus au point, c'est que certaines personnes que je fréquente dans mon milieu professionnel me vendent les mérites de la libre entreprise, le besoin de refaire reculer l'état... alors que pas loin de 50% de leurs rentrées de liquidités sont des aides publiques.

@hitman Ca ne fait pas accroitre l'emploi des pme ça. D'ailleurs 400000 emplois perdu sous sarko dans le privé, 750000 sous la droite. C'est que quelque part ça ne marche pas sa méthode. (ça ne justifie pas les emplois public mais il semble qu'il en manque un peu partout).

Hit_man a écrit:c'est normal qu'une baisse des dépenses publiques puisse amener du chomage dans un pays qui a tjrs eu trop de fonctionnaires. Il faut changer la dépendance de ce pays à la fonction publique et plutot faire croitre l'emploi des PME. Et pour ça, ca passe éventuellement pas une période de transition pas sympathique, qui est celle amorcée par Sarkozy dans le non remplacement d'un fonctionnaire sur 2.

Je pense que tu n'a pas mis le doigt sur le vrai problème. La réduction des dépenses publiques ne va pas se faire en supprimant des postes de fonctionnaires, mais en virant des aides a la consommation, les niches fiscales liées a l'investissement, ou des aides aux entreprises.
C'est l’emploi dans les PME qui va charger si on baisse les aides publiques.

notre économie est globalement sous perfusion de la dette, ça va bien au delà du secteur public.

oxythan a écrit:

Hit_man a écrit:tu vois FFFF je trouve que ton post ferait un très bon argument de campagne pour Sarko. Vu comme ça, le programme de Hollande est vraiment une anerie.

je pense que le jour ou tu perdra ton boulot suite a des réduction de dépenses publiques (car il ne faut pas se leurrer, toute l’industrie est subventionnée), tu verra les choses un peu différemment. Je ne sais pas si c'est ton cas, mais pas mal de personnes pensent "financer" la collectivité alors qu'en fait l'état leur verse plus d'argent qu'elles même en versent a l'état. C'est par exemple mon cas a travers le CIR, les subventions du conseil général pour les déplacements en train, l'école gratuite pour mes enfants... et pourtant je bosse dans le privé a 100%.


En France, il n'y quasiment que les artisans et commerçants qui ne sont pas soutenus par de l'argent public.

Ce qui m'amuse au plus au point, c'est que certaines personnes que je fréquente dans mon milieu professionnel me vendent les mérites de la libre entreprise, le besoin de refaire reculer l'état... alors que pas loin de 50% de leurs rentrées de liquidités sont des aides publiques.

Je ne pense pas recevoir 0 euros de l'Etat, de manière directe ou indirecte (déjà y au moins la secu). Mais je dois vraiment faire partie des gens qui recoivent le moins d'argent public. Comme écrit dans le topic impots, quand tu es célibataire, sans enfant, cadre dans le privé, tu n'as pas grand chose en niche fiscal ou en aide de l'état, et je n'en réclame pas.

Quand je dis qu'il faut diminuer la dépendance à l'Etat, je ne dis pas qu'il faut tout détruire. C'est pas la peine d'aller dans les extremes. Il faut une intervention de l'Etat à sa juste mesure. Et on sait tous que la France est l'un des pays au monde avec le plus de fonctionnaires (proportionnellement à la population) et le plus de dépenses publiques (par rapport au PIB), donc on pourrait, par benchmark, se dire qu'on est peut être aller un peu loin dans le domaine. Et pour moi c'est bien ce qu'à fait Sarko avec le non remplacement d'un fonctionnaire sur 2 (et non pas: non remplacement de tous les fonctionnaires partant à la retraite, voir même destructions de postes comme il a été fait au Royaume Uni récemment)

Souti a écrit:@hitman Ca ne fait pas accroitre l'emploi des pme ça. D'ailleurs 400000 emplois perdu sous sarko dans le privé, 750000 sous la droite. C'est que quelque part ça ne marche pas sa méthode. (ça ne justifie pas les emplois public mais il semble qu'il en manque un peu partout).

Je met ma main à coupé que quelque soit le Président en place, ça aurait été la même chose.

La France a besoin d'une croissance supérieur à 1.8% pour créer des emplois à ce que j'ai entendu. Dans le quinquennat de Sarkozy, cette croissance n'a été atteinte qu'en 2007. Ensuite on peut tout faire pour que la France ait plus de 1.8% de croissance ou faire en sorte qu'il faille moins de croissance pour avoir des créations nettes d'emploi.

Honnêtement, contrairement a vous, je n'ai aucune certitude sur le coté positif d'une baisse de la part de l'étatique dans l'économie d'un pays.

Je pense qu'il ne faut pas négliger un effet de mode dans les doctrines économiques, et surtout leurs influences politiques.

Si tu étudie l'histoire de l'économie au 20e siècle, ça saute aux yeux.

avant les années 30, on était dans l'économie de l'offre (économistes classiques, avec en tout premier Adam Smith)

les années 1935 - 1960 on été les années des économistes de la demande (on va dire que c'est la pensée de gauche) (Keynesiens).
les années 1960 - 1990 ont été les années des économies de l'offre (monétaristes et néo-classiques) (on va dire que c'est la pensée de droite).

Depuis 1990, c'est les économistes de la demande qui ont repris le dessus (post kéynésiens et néo-keynesiens).

(pour déterminer qui a le dessus, on prend la reconnaissance qui suit leur travaux, c'est a dire les prix (nobels et autres) et l'acceptation de leurs théories).

Au niveau des politiques, c'est la même chose mais décalé dans le temps. Des théories économiques qui sont dans l'air du temps sont appliquées en politique dans les 15 a 30 années qui suivent (on va dire que ce sont celles que les politiques ont appris a l'école et qu'ils appliquent quand ils accèdent aux plus hautes responsabilités).

il y a une véritable alternance en économie, elle s'explique en grande partie par le fait que l'application du courant majoritaire "précédent" par les politiques montre de gros problèmes, et qu'on en revient donc a l'autre école.

c'est vraiment important de comprendre ça.

Nous sommes une génération qui a grandit dans la montée en puissance et l'apothéose de l'économie de l'offre (ça a commencé avec Reagan et Tatcher et ça a atteint son point culminant avec les orientation monétaristes de l'europe). Je m'attend a ce qu'on change de cycles et que les économistes de la demande, qui monopolisent la scène universitaire depuis une vingtaine d'années reviennent en grâce au niveau politique, a la faveur de la crise actuelle.

C'est d'ailleurs un peu le cas en Amérique latine.

Attention Oxy, moi j'ai parlé "réduction des dépenses".... Je n'ai pas forcément dit "Réduction des dépenses de l'Etat". Ca, il faut avouer que sous le gouvernement Sarkozy, pas mal de choses ont été initiées notamment à partir de 2010.

Dans la diminution de la dépense, tu le sais, il y a l'Etat, des organismes publics et surtout les collectivités territoriales. Bien qu'il me semble que ce soit l'Etat le plus gros dépenser, il y a énormément de marge de manoeuvre sur les collectivités territoriales, énormément.
Or elles sont quasi toutes à gauche ! Ca aurait été une opportunité je trouve d'avoir une politique cohérente là dessus entre l'Etat, les régions, les départements (là moins) et les communes.

Bon là ça n'a rien à voir avec les collectivité territoriale mais plus les organismes publics, mais quand je vois que mon père, à la clinique de la rééducation, a du faire un voyage de 100€ en ambulance, pour le porter au centre d'imagerie, qui se trouve à 50m.... ça me fait peur quand même.

Précisément sur cette photo, je suis de sa chambre, pour aller au bâtiment d'en face juste à l'autre bout du parking

moi je parle de réduction des dépenses publiques. Donc pour moi ca inclue les collectivités territoriales.