Actualité et débats poétiques

DriveDroveDriven a écrit:Vivement dimanche et qu'on en finisse...
Si jamais Sarkozy passe, ça aura été tellement dur pour lui qu'il va bien se lâcher ces 5 prochaines années.

Ah non mais après c'est pas fini non plus.

Visiblement l'appel à la croissance fait son lit... comme si un candidat était opposé catégoriquement à toute croissance. Encore faut-il choisir les bases de cette croissance.
Car incanter la croissance, et en faire un thème ça, tout le monde peut le faire car personne n'est contre de la croissance (ça m'étonnerai que Hollande ou Sarkozy se réveillent le matin en pensant à la manière dont ils vont faire pour casser la croissance), mais encore faut-il faire un démarche.

A juste titre le baton est retombé sur Sarkozy, qui avait promis d'aller chercher la croissance en 2007. Mais à la différence d'Hollande maintenant, il avait précisé la manière, qu'elle soit au final bonne ou mauvaise d'ailleurs. Car c'est une critique que je fais à Hollande d'appeler à une croissance comme si Sarkozy en face voulait la combattre, mais ne pas dire comment. J'espère que dans le débat il va l'éclaircir. Là seul Hollande veut chercher cette croissance. Sarko ne fait que l'espérer mais semble ne pas compter 100% dessus

Car mes craintes, surtout vu ce qui est rapporté de l'UE, c'est qu'on fasse encore un "plan de relance". Car ceci c'est vraiment, mais vraiment avoir la mémoire courte. En Europe et en France en particulier on a eu le Grand Emprunt, de 40 milliards il me semble qui est toujours d'actualité, le plan de relance à proprement parlé de 20 milliards en 2010. Ceci nous a permis d'avoir une "relative" belle croissance en 2010 et en début 2011.
Mais une fois l'effet de ces plans de relance estompé la croissance a rechutée, au niveau de récession dans beaucoup de pays européens. Et maintenant on fait une cure de rigueur plus ou moins forte dans le but de remettre à flot les finances publiques mises à mal en partie à cause des plans des relances de 2010.
Mais voilà qu'on nous dit qu'il faut en finir avec cette rigueur et refaire un vaste plan de relance... Et en 2014 rebelotte, la rigueur mais encore plus forte ?

Au final, ça donne plus l'impression d'une économie sous perfusion continuelle, qui ne construit de la croissance, qui ne construit des emplois ceci que via l'argent public (aussi rare soit-il). A quand va-t-on voir que visiblement la France a un problème structurel de croissance et de chomage et que ce n'est pas uniquement par la relance qu'on va durablement faire avancer la machine mais par la réforme.
Lorsque le directeur de la BCE avait parlé aussi de la croissance, le PS s'est réjoui très vite devant des phrases lui donnant raison, avant de se raviser en voyant que la BCE demandait plus de flexibilité, plus de concurrence (ça en dit long sur les réformes que le PS voudrait ne pas faire).

Je ne suis pas contre un plan de relance... mais uniquement s'il est accompagné de réformes permettant de faire durer la chose. La relance, pour moi, c'est comme lorsqu'on pousse une voiture qui refuse de démarer. Cette première impulsion est nécessaire, mais si on ne met pas du carburant dans la machine... cette relance elle ne sera qu'inutile. Et ce carburant, pour moi, c'est la réforme.

Et au final, flexibilité, concurrence réforme du marché du travail.... n'étaient-ce pas déjà les thèmes de la campagne de 2007 ?

J'ai l'impression qu'on ne fait que tourner en rond au final dans ce pays. A quand va-t-on enfin faire les réformes nécessaire pour qu'on n'en reparle plus. C'est vraiment pour ça, DDD, que pour moi ce n'est pas une mauvaise chose que Sarko passe et "se lache". Hélas, même en 2015-2016, même s'il ne pourra plus se représenter, il fera tout pour que l'UMP reste en bonne position.

FFFF a écrit:Et ce carburant, pour moi, c'est la réforme.

Lesquelles ?

FFFF a écrit:Visiblement l'appel à la croissance fait son lit... comme si un candidat était opposé catégoriquement à toute croissance. Encore faut-il choisir les bases de cette croissance.
Car incanter la croissance, et en faire un thème ça, tout le monde peut le faire car personne n'est contre de la croissance (ça m'étonnerai que Hollande ou Sarkozy se réveillent le matin en pensant à la manière dont ils vont faire pour casser la croissance), mais encore faut-il faire un démarche.

Tu fais un constat faux, comme quasiment tout le monde d'ailleurs. Et c'est ce qui m'incite a penser que le message de Hollande est inaudible, tu en est la preuve vivante

Dire qu'il est évident que tout le monde espère la croissance est très simplificateur. ça dépend du contexte économique dans laquelle se fait une croissance.
Dans le modèle de l'économie de l'offre, a laquelle adhère Sarkozy, et sur lequel est construit le modèle économique de la BCE, le but recherché est la maitrise de l'inflation et non la croissance. C'est important d'avoir bien ça en tête car l'un peut très vite (en cas de chômage qui se rapproche des taux du NAIRU tel qu'il est défini par l'OCDE) inciter a planter l'autre. Aujourd'hui, en l'état ça se traduirai par "si la croissance amène le chômage au dessous de 9% en France, alors il faut limiter la croissance en relevant les taux afin de s'assurer d'un ralentissement de l'économie"
Pourquoi c'est un modèle de l'offre ? car c'est un modèle qui privilégie la compétitivité par la déflation salariale. Une baisse trop importante du chômage consécutive à une croissance trop forte étant, dans le modèle de l'offre, quelque chose a éviter.

Hollande, et le PS en général est de l'autre école, celle qui admet qu'on doit privilégier l’emploi et la croissance, quitte a risquer l'inflation.

Donc ils n'ont pas du tout le même objectif.

Dans les années 90, aux US, le nairu était calculé a 6.2%. Quand les US ont recommencé a avoir de la croissance et que le chômage est tombé a 6.2%, une lutte d'influence c'est jouée entre la cellule d'économistes de l'administration Clinton et le directeur de la FED (Clinton voulais donner la priorité a la croissance et l'emploi). Au final la FED n'a pas remontée ses taux et le chômage est tombé a 4%.. sans provoquer d'inflation (ce qui a étonné pas mal de monde).


Quand Hollande explique qu'il veut rajouter la croissance ou l'emplois aux objectifs de la BCE, il n'explique rien d'autre que ce que j'ai expliqué.. il veut que la banque centrale assume des responsabilités sur le chômage et donc n'utilise par le chômage que comme arme de déflation salariale (simple variable d'ajustement économique).

A juste titre le baton est retombé sur Sarkozy, qui avait promis d'aller chercher la croissance en 2007. Mais à la différence d'Hollande maintenant, il avait précisé la manière, qu'elle soit au final bonne ou mauvaise d'ailleurs.

il a choisi des mesures allants dans le sens de l'offre. le résultat est assez mitigé, mais difficile a évaluer.

Car c'est une critique que je fais à Hollande d'appeler à une croissance comme si Sarkozy en face voulait la combattre, mais ne pas dire comment. J'espère que dans le débat il va l'éclaircir. Là seul Hollande veut chercher cette croissance. Sarko ne fait que l'espérer mais semble ne pas compter 100% dessus

Intégrer un objectif d'emplois (ou de croissance) dans les objectifs de la BCE va surtout avoir pour effet de ne pas tuer la croissance quand elle se pointera. Aujourd'hui les taux sont très faibles, il ne reste pas beaucoup de marge (on pourrais les baisser a zero comme la FED ou la BOJ). Si l'Allemagne ne faisais pas le forcing pour que ça n'arrive pas, il est probable que les taux seraient déjà à zero. C'est surtout au moment ou la croissance reviendra (car elle revient toujours, plus ou moins forte et pendant plus ou moins longtemps, mais elle finie par revenir) que les choses vont se jouer. L'objectif de Hollande étant de soutenir une politique qui ne tuera pas la croissance.

Car mes craintes, surtout vu ce qui est rapporté de l'UE, c'est qu'on fasse encore un "plan de relance". Car ceci c'est vraiment, mais vraiment avoir la mémoire courte. En Europe et en France en particulier on a eu le Grand Emprunt, de 40 milliards il me semble qui est toujours d'actualité, le plan de relance à proprement parlé de 20 milliards en 2010. Ceci nous a permis d'avoir une "relative" belle croissance en 2010 et en début 2011.
Mais une fois l'effet de ces plans de relance estompé la croissance a rechutée, au niveau de récession dans beaucoup de pays européens. Et maintenant on fait une cure de rigueur plus ou moins forte dans le but de remettre à flot les finances publiques mises à mal en partie à cause des plans des relances de 2010.
Mais voilà qu'on nous dit qu'il faut en finir avec cette rigueur et refaire un vaste plan de relance... Et en 2014 rebelotte, la rigueur mais encore plus forte ?

Le plan de relance (par l'offre) français a été un échec (et il était prévisible), avec un ratio de 0.6 (évalué par la cour des comptes), les 20 milliards investis n'ont rapportés que 14 milliards de PIB, soit environ 0.7% de croissance.
Pour donner une comparaison, si on avait juste donné cet argent aux français en les obligeants a le dépenser, ça aurait rapporté 1% de croissance.

La solution passera par des véritables investissements, via la BEI, sur des projets assurément rentables et rapidement (les projets dans l’énergétique sont très bien placés pour ça).

Ce n'est pas de la dette issue de dépenses, mais de l'investissement.

Au final, ça donne plus l'impression d'une économie sous perfusion continuelle, qui ne construit de la croissance, qui ne construit des emplois ceci que via l'argent public (aussi rare soit-il). A quand va-t-on voir que visiblement la France a un problème structurel de croissance et de chomage et que ce n'est pas uniquement par la relance qu'on va durablement faire avancer la machine mais par la réforme.

Ce n'est pas un problème purement Français, c'est le problème de quasiement tous les pays industrialisés (le plus touché étant la Grande Bretagne).
Je prendrais le temps d'expliquer (dans le topic économie) pourquoi on a acheté de la croissance avec de la dette depuis une dizaine d'année, on pourrais penser que c'est une fuite en avant inconsciente, mais il y a une logique économique loin d'être idiote derrière. On ne gére pas un état comme on gére un ménage, mais ça demande un gros développement que je ne ferais pas ici (je suis en pause repas).

Lorsque le directeur de la BCE avait parlé aussi de la croissance, le PS s'est réjoui très vite devant des phrases lui donnant raison, avant de se raviser en voyant que la BCE demandait plus de flexibilité, plus de concurrence (ça en dit long sur les réformes que le PS voudrait ne pas faire).

ça m'a bien amusé, merci d'en parler, je comptais le faire mais j'ai oublié a plusieurs reprises.

Je ne suis pas contre un plan de relance... mais uniquement s'il est accompagné de réformes permettant de faire durer la chose. La relance, pour moi, c'est comme lorsqu'on pousse une voiture qui refuse de démarer. Cette première impulsion est nécessaire, mais si on ne met pas du carburant dans la machine... cette relance elle ne sera qu'inutile. Et ce carburant, pour moi, c'est la réforme.

ça aussi j'en parlerai dans le topic économie

Et au final, flexibilité, concurrence réforme du marché du travail.... n'étaient-ce pas déjà les thèmes de la campagne de 2007 ?

oui.

J'ai l'impression qu'on ne fait que tourner en rond au final dans ce pays. A quand va-t-on enfin faire les réformes nécessaire pour qu'on n'en reparle plus. C'est vraiment pour ça, DDD, que pour moi ce n'est pas une mauvaise chose que Sarko passe et "se lache". Hélas, même en 2015-2016, même s'il ne pourra plus se représenter, il fera tout pour que l'UMP reste en bonne position.

on ne tourne pas en rond. on est dans un rapport de force perpétuel entre un courant politique qui défend les intérêts du patronat et un autre qui est plus du coté des salariés. C'est ce que mes études sur l'économie m'ont permis de progressivement comprendre. Ce rapport de force est réel, et c'est pour cela qu'il est assez faux de considérer que la droite et la gauche se valent. C'est vraiment deux modèles qui s'affrontent. On trouve ça en politique et aussi en économie. Dire que l'un a raison et l'autre a tors serait assez réducteur, ce qui est sur que les efforts ne sont pas demandés aux mêmes personnes selon la méthode choisie.
Il n'y a pas d'évolution historique qui ferais disparaitre un courant, mais des cycles qui se succèdent. Je pense pour ma part qu'on est arrivé au bout du cycle du modèle de l'offre et dont qu'on va repartir dans l'autre sens.

Encore un point Godwin pour le PS:

Le Trocadéro comparé à Nuremberg
AFP Mis à jour le 02/05/2012 à 18:34 | publié le 02/05/2012 à 18:29 Réactions (10)

Recommander1
Le généticien Axel Kahn, candidat pour le PS dans la 2e circonscription de Paris face à François Fillon, a comparé aujourd'hui dans un tweet le meeting de Nicolas Sarkozy au Trocadéro aux rassemblements nazis de Nuremberg, avant de s'excuser.

Axel Kahn@axelkahn
Images et symboles sont mobilisés par le Nuremberg du tout petit d'hier, ceux de Résistance et du chant des partisans s'imposent à moi.
2 Mai 12


Peu après, il précise dans un nouveau tweet: "Pardon à tous. J'avais promis de ne plus évoquer que l'avenir. Cependant, ce qui s'est passé hier m'a bouleversé, doit vous bouleverser".

Contacté par l'AFP, le candidat aux législatives a expliqué qu'il avait réagi aux "images et aux symboles" renvoyés par le rassemblement du candidat de l'UMP. "Avec le dicours du candidat qui s'en est pris aux 'Rouges', aux syndicats et aux étrangers, et avec cette scénographie du meeting, ce n'est pas irréaliste d'avoir cette image-là (de Nuremberg, ndlr)", a-t-il ajouté, précisant n'avoir "jamais indiqué que Nicolas Sarkozy est le nouvel Hitler".

Jean-Marie Le Pen, président d'honneur du Front national, avait aussi le 19 avril comparé un meeting UMP de la Concorde avec les rassemblements nazis de Nuremberg. Il avait aussi lié les initiales de Nicolas Sarkozy avec le national-socialisme.

Ils en ont une véritable collection...

C'est pas terrible en effet, loin de là. C'est du même niveau que rouge = communisme = tyrannie !

T'as oublié Ferrari...

Rouge = Ferrari = Alonso = tyran = tyrannie ! CQFD

je me demandait qui allait poster aprés mon post kilométrique de réponse au post hectométrique de FFFF.
j'attendais un sondage de Moumou, mais finalement non

C'est par là que Sarkozy va t'arriver...

on devrait interdire Tweeter aux politiques...ça donne l'impression qu'ils font la course au tweet le plus provoc ou percutant ! et 9 fois sur 10 c'est minable !

mindavid a écrit:on devrait interdire Tweeter aux politiques...ça donne l'impression qu'ils font la course au tweet le plus provoc ou percutant ! et 9 fois sur 10 c'est minable !

+1

un réflexion que je me faisais suite au post de FFFF, c'est qu'il est de bon ton que ceux ayant des conceptions plutôt a droite caractérisent de bisounours ceux qui sont plutôt a gauche.

Ce dont je me rend compte, c'est que si on doit être traité de "bisounours" c'est bien plus sur l'économie que sur les autres sujets.
On a une approche particulièrement naïve des enjeux. J'ai pour ma part grandi dans une famille ou l'on considérait que les personnes au pouvoir agissaient dans l’intérêt commun.
J'ai pensé ça très longtemps.
Maintenant que je connais mieux ce qui se joue en coulisses, au niveau économique. Les forces et influences qui sont en jeu, les intérêts qui manigancent autant que possible pour défendre leur pain , et bien je mesure a quel point on vit dans un monde extrêmement dur.

Le modèle idéalisé qu'on nous vend du pdg qui ne demande qu'a embaucher si notre compétitivité était correcte est une supercherie sans nom.

On est plus vraiment dans un schémas de lutte des classes tel que Marx l'a décrit il y a deux siècles, mais plutôt dans un modèle de lutte entre un actionnariat - direction et les salariés d'un autre coté.
le modèle simpliste patron / ouvrier étant périmé (la plus part des patrons n'étant pas propriétaire de leur structure et les ouvriers étant une espèce en voix de disparition).

Il faut savoir lire entre les lignes de la politique, comprendre le vrai sens des mots pour vraiment mesurer ce qui se passe en coulisses.

Hit_man a écrit:Encore un point Godwin pour le PS:..

il est tombé dans le piège de la provocation sarkoziene.

je viens de voir qu'un des économistes dont j'ai lu récemment un bouquin était un soutient de Mélanchon
je vais moins apprécier son bouquin du coup

oxythan a écrit:je viens de voir qu'un des économistes dont j'ai lu récemment un bouquin était un soutient de Mélanchon
je vais moins apprécier son bouquin du coup

C'est qui?

Judas Prost a écrit:

oxythan a écrit:je viens de voir qu'un des économistes dont j'ai lu récemment un bouquin était un soutient de Mélanchon
je vais moins apprécier son bouquin du coup

C'est qui?

Laurent Cordonnier

c'est ce bouquin

Merci!

Faut être sacrément burné quand même pour passer un tel oral.

Judas Prost a écrit:Merci!

même si ce gars a de mauvaises fréquentations , le bouquin est cependant très bien

il a un air agressif Sarko

Seb a écrit:il a un air agressif Sarko

Oui. Il va pas le lacher. Hollande a l'air tendu pour l'instant. Calme mais tendu...
Ils doivent être sous calmant !

Carrément ... mais c'est assez logique finalement, pas vraiment d'autre choix !

putain, il a étudié par coeur le débat de 1988 Hollande