Vettel se balade-t-il cette saison?

Dark a écrit:il n'a pas attaqué Alonso pour assurer le titre, en 2010 il l'aurait sans doute fait et peut ête fini au bac à sable, preuve qu'il a évolué.

J'aime ce genre de "preuves"

FFFF a écrit:

Dark a écrit:il n'a pas attaqué Alonso pour assurer le titre, en 2010 il l'aurait sans doute fait et peut ête fini au bac à sable, preuve qu'il a évolué.

J'aime ce genre de "preuves"

Oui, en 2009 e 2010 il attaquait genre kamikaze et finissait avec un zéro pointé, début 2009 ou Turquie 2010 par exemple.

Force est de constater qu'il ne fait plus ce genre d'erreurs(voir Monza par exemple), oui Vettel a progressé et est devenu plus intelligent dans la gestion de ses courses et du championnat, il sait même parfois assurer la 2ème ou 3ème place, avant il aurait insisté et cartonné, savoir quand dépasser ou quand assurer n'est pas donné à tous les pilotes, Montoya(entre autres) l'a prouvé que c'est pas si simple!

C'est pas faux. Mais en même temps, c'est plus facile à faire quand on a 100 points d'avance au championnat.

Gus a écrit:C'est pas faux. Mais en même temps, c'est plus facile à faire quand on a 100 points d'avance au championnat.

Bien sûr.
Je me rappelle des duels Alonso et Montoya en 2005, Alonso savait qu'il valait mieux s'incliner face à un pilote agressif qui n'a rien à perdre et assurer la 2ème ou 3ème place et le championnat, Vettel a fait pareil au Japon.

Evidemment, si le championnat est sérré ou si t'es pas leader du championnat, il faut parfois savoir prendre des risques.

Largo a écrit:Beaucoup espèrent le voir dans une voiture inférieure pour mieux le juger (ce qui est paradoxal puisque pour tout les pilotes sur des voiture inférieure, nous disons attendre de les voir dans une voiture supérieure pour les juger, mais bon, passons)

C'est simplement qu'il faut voir chaque pilote dans les deux situations.

Dark a écrit:Je rappelerais que chez STR en 2008 il a fait des bonnes perfs, fait pôle + victoire à Monza sous une pluie battante, le genre de truc que faisait Schumi à sa grande époque...

Je ne nie pas le fait que ce soit un exploit, mais il faut rappeler que Bourdais était 4e sur la grille et a tenu le rythme de Vettel durant toute la course... ce qui relativise la performance.

BenjiHeikki a écrit:

Dark a écrit:Je rappelerais que chez STR en 2008 il a fait des bonnes perfs, fait pôle + victoire à Monza sous une pluie battante, le genre de truc que faisait Schumi à sa grande époque...

Je ne nie pas le fait que ce soit un exploit, mais il faut rappeler que Bourdais était 4e sur la grille et a tenu le rythme de Vettel durant toute la course... ce qui relativise la performance.

Je l'ai déjà dit sur le forum, mais comme il n'y a pas de mal a se faire du bien je le redis, Monza n'est qu'un petit épisode de la confrontation Vettel-Bourdais, et quand on prend la saison dans son entièreté elle est sans appel.

Pour reparler de Monza on peut aussi observer que Webber sur la Red Bull avait été aussi très rapide le samedi (3eme avec plus d'essence que Vettel) laissant présager d'une bonne performance, ce qui ne l'a pas empêché de faire une course de merde, comme quoi ce n’était pas si facile. Voilà qui peut aussi "dé-relativisé" la relativisation permanente de cette performance.

Personnellement je ne remet en doute l'immense talent de Vettel mais je pense que la monoplace qu'il a entre les mains est plus rapide qu'elle ne le laisse apparaitre.
Comme Crouzz, j'ai le sentiment que Vettel aurait pu finir 1min devant le deuxième s'il l'avait voulu. On l'a vu par exemple prendre très rapidement le large après un safety car...
Serions-nous mal barrés pour 2012?

Largo a écrit:Je l'ai déjà dit sur le forum, mais comme il n'y a pas de mal a se faire du bien je le redis, Monza n'est qu'un petit épisode de la confrontation Vettel-Bourdais, et quand on prend la saison dans son entièreté elle est sans appel.

D'ailleurs, même sans les épisodes de malchance de Bourdais (arrêt aux stands foireux et pénalité injuste à Fuji, abandon à Melbourne, dernier tour à Spa...), Vettel aurait marqué environ le double de ses points, ce qui est la marque d'une grosse domination en effet.

Largo a écrit:

BenjiHeikki a écrit:

Dark a écrit:Je rappelerais que chez STR en 2008 il a fait des bonnes perfs, fait pôle + victoire à Monza sous une pluie battante, le genre de truc que faisait Schumi à sa grande époque...

Je ne nie pas le fait que ce soit un exploit, mais il faut rappeler que Bourdais était 4e sur la grille et a tenu le rythme de Vettel durant toute la course... ce qui relativise la performance.

Je l'ai déjà dit sur le forum, mais comme il n'y a pas de mal a se faire du bien je le redis, Monza n'est qu'un petit épisode de la confrontation Vettel-Bourdais, et quand on prend la saison dans son entièreté elle est sans appel.

Je suis entièrement d'accord avec ça.

Dark a écrit:

FFFF a écrit:

Dark a écrit:il n'a pas attaqué Alonso pour assurer le titre, en 2010 il l'aurait sans doute fait et peut ête fini au bac à sable, preuve qu'il a évolué.

J'aime ce genre de "preuves"

Oui, en 2009 e 2010 il attaquait genre kamikaze et finissait avec un zéro pointé, début 2009 ou Turquie 2010 par exemple.

Force est de constater qu'il ne fait plus ce genre d'erreurs(voir Monza par exemple), oui Vettel a progressé et est devenu plus intelligent dans la gestion de ses courses et du championnat, il sait même parfois assurer la 2ème ou 3ème place, avant il aurait insisté et cartonné, savoir quand dépasser ou quand assurer n'est pas donné à tous les pilotes, Montoya(entre autres) l'a prouvé que c'est pas si simple!

En fait ce que je voulais dire c'est juste un petit rien. Juste que tu pars de la supposition que si on était en 2010, à ce stade de la saison, TU PENSES qu'il aurait attaqué et fini dans le bac à gravier, et tu en conclut que c'est une preuve de son murissement

Dark a écrit:

chandleur a écrit:Pour lancer des banalités je dirais que ca dépend des gp.
Je pense que sur certain gp il en avat encore sous le pied et aurait pu gagner avec une avance plus importante et sur d'autre gp il a peut être du aller chercher la victoire sur le fil.

Prenons le canada par exemple quand button double vettel en toute fin de course. Le gp aurait eu quelques tours de moins tout le monde aurait penser qu'il en avait sous le pied et qu'il gérait parfaitement... Preuve que non !

Dois-je te rappeler les conditions climatiques spéciales au GP du Canada? C'était une piste grasse en train de sécher cela a favorisé la Mclaren.
Au Japon c'est surtout une usure de pneus prématurée qui l'a empêcher de gagner et il n'a pas attaqué Alonso pour assurer le titre, en 2010 il l'aurait sans doute fait et peut ête fini au bac à sable, preuve qu'il a évolué.
A Monza il est allé cherché la victoire par un dépassement audacieux et réussi sur Alonso, là aussi il a évolué, en 2010 il aurait fait la connerie.

Oui, Vettel s'est baladé, les seules fois où il n'a pas gagné c'était pas de sa faute, la météo ou l'usure des pneus lui a été défavorable, comme ça a déjà été dit en termes de stats sa saison 2011 ressemble beaucoup à la saison 2002 de Schumacher.
Il n'y a eu qu'au Nurburgring qu'il a semblé "pas dans le coup" et encore il a fait 4ème!

A lire ta réponse j'ai l'impression d'avoir dit que vettel était le plus mauvais pilote de l'histoire de la f1
Bon en dehors du canada il a perdu d'autres courses.
Et le fait de savoir si c'est de sa faute, des pneus ou de la redbull qui était moins a l'aise sur ce circuit c'est pas important. Je veux pas juger des perfs de vettel. Juste essayer de répondre a la question s'est il baladé ? Pouvait il sur ses victoires mettre une avance plus confortable ?
Et pour reformuler autrement ma réponse. Si il a perdu des courses pour X Y ou Z raisons et si il s'est baladé sur d'autres courses (pour des raisons U, V, W). il y'a certainement des courses intermédiaires ou il n'as pas pu gérer son avance et ou il a du être au taquet pour gagner.

C'est peut être d'une banalité sans nom, mais ca me parait tellement logique.

Dark a écrit:

FFFF a écrit:

Dark a écrit:il n'a pas attaqué Alonso pour assurer le titre, en 2010 il l'aurait sans doute fait et peut ête fini au bac à sable, preuve qu'il a évolué.

J'aime ce genre de "preuves"

Oui, en 2009 e 2010 il attaquait genre kamikaze et finissait avec un zéro pointé, début 2009 ou Turquie 2010 par exemple.

Ces années là, il prenait exemple sur son idole!

Dark a écrit:

Cherchez pas plus loin, Vettel est un prodige et son titre 2010 obtenu en conditions défavorables le prouve,

J'ai presque de l'admiration pour Vettel parce qu'il est un des pilotes les plus professionnels du plateau, un de ceux qui dominent le plus son équipier aussi (Alonso et Kovalainen sont pas mal dans le genre aussi).
L'année dernière j'aurais été choqué par tout ces posts faisant l'éloge de Vettel, là beaucoup moins. Mais je trouve que t'es allé très très loin en disant ça.
De quelles conditions défavorables tu parles au juste? Mise à part une fiabilité moins présente qui lui a causé des désagréments pas particulièrement pénalisants quand on compare à la plupart de ses rivaux au cours de cette même saison 2010 (bon d'accord, l'abandon en Corée a été marquant, mais il y a aussi l'abandon d'Hamilton en Espagne par exemple), il avait une voiture ultra dominatrice, simplement il avait un coéquipier plus présent, il ne se contentait pas d'aligner poles et 95% de la course en tête, il avait des dépassements à faire, on a vu à de nombreuses reprises comme ça a été laborieux.
Bref, je crois bien qu'il a progressé (peut-être pas autant qu'on le croit, c'est pas parce qu'il n'a plus d'accrochages qu'il est devenu expert en dépassements, simplement il est toujours en tête ...), je crois aussi qu'il était déjà très bon en 2010. Mais son titre a été obtenu dans des conditions très favorables, avec la meilleure voiture et un traitement de faveur, bien que pas très significatif car son équipier s'est refusé, logiquement, à l'aider, assumé par son équipe.

D'ailleurs je t'aurais fait une réponse pas si différente que celle-ci s'il avait été titré en 2009 et que tu m'avais dit qu'il avait acquis son titre en conditions défavorables. Si tu compares la Red Bull et la Brawn sur l'ensemble de la saison, elles se valent plus ou moins, donnons toutefois un avantage à la Brawn si tu veux. Cet avantage ne compense pas tout les points qu'à perdu Button parce qu'il n'a pas su assurer la 2ème moitié de saison. Autrement dit, si Vettel n'avait pas lui aussi perdu des poignées de points, il aurait pu être titré dès 2009.

En 2010, Vettel a fait beaucoup d'erreurs, il a eu son titre avec beaucoup de difficultés.
En 2011, Vettel ne fait que très peu d'erreurs, il a eu son titre avec une domination à la Schumi.

Vettel ne lâche rien, il fédère son équipe, c'est un gros bosseur.

En 2010, il se laissait dominer par ses émotions, en 2011 il a visiblement muri. C'est logique, ne fusse que parce que début 2011 ce très jeune pilote avait un an de plus, un titre de champion du monde dans la poche.
Sebastian est sur une pente ascendante (lui ) CDM (2007)14, (2008) 8, (2009) 2, (2010)1 (de peu) et 2011 1 (domination énorme).
Maintenant, il ne faudra pas avoir le melon, il faudra rester motivé.

Ce que je n'aime pas chez Sebastian: ses départs "non en tête", sa tendance a trop tasser les autres, à ne pas se concentrer sur sa ligne. Heureusement ou malheureusement, en 2011, on a pas eu tant que ça l'occasion de le voir partir ailleurs que de P1. Je me demande aussi quelle est la part qui est pilotée des stands...

La voiture est-elle dominatrice? Oui et non.
Oui dans les mains de Vettel. Non dans les mains de Webber. Les faits sont là.

Je dirais, il se balade sur certaine course mais se sort les doigts du coups sur d'autres.

Bref, qu'il soit dans une auto dominatrice : claire et net.
Capable de gagner toutes les courses ? C'est pas dit

Mais la stats reste quand même impressionnante. Difficile d'imaginer Vettel ailleurs que dans la cat. des Alonso/Hamilton/Button... car je doute qu'il en existe une au-dessus... enfin, j'espère

Qwark a écrit:
La voiture est-elle dominatrice? Oui et non.
Oui dans les mains de Vettel. Non dans les mains de Webber. Les faits sont là.

Elle le serait si Webber ne foirait pas tout ses départs...

Les faits sont là

Zaitess Shion a écrit:

Qwark a écrit:
La voiture est-elle dominatrice? Oui et non.
Oui dans les mains de Vettel. Non dans les mains de Webber. Les faits sont là.

Elle le serait si Webber ne foirait pas tout ses départs...

Les faits sont là

Il se qualifie moins bien également. Bref Webber 209 Vettel 349... Ca parle.

Qwark a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Qwark a écrit:
La voiture est-elle dominatrice? Oui et non.
Oui dans les mains de Vettel. Non dans les mains de Webber. Les faits sont là.

Elle le serait si Webber ne foirait pas tout ses départs...

Les faits sont là

Il se qualifie moins bien également. Bref Webber 209 Vettel 349... Ca parle.

Pourtant, Webber est réputé fort en qualifs, en 2010 il concurrençait Vettel en qualifs, même à l'époque ou il pilotait la Jaguar il se qualifiait parfois dans les 4 premiers ce qui était un exploit avec cette voiture qui n'était pas dans le coup, Webber a quand même 9 pôles et beaucoup de qualifs en première ou deuxième ligne, il part au pire en 3ème ligne!

Alors, je sais, on va encore me dire: "c'est la faute aux pneus Pirelli"
Vettel s'est bien adapté aux Pirelli pourtant, pourquoi ça poserait un problème à Webber? d'autant plus que la RB est la meilleure voiture et qu'elle est bien équilibrée et puis ça fait aussi partie des compétences qu'un pilote de top team doit avoir, il doit savoir s'adapter aux pneus, Alonso avait réussi à le faire en 2007, si Webber en est incapable alors c'est inquiétant pour lui.

Certains disent: "Vettel n'a quasiment pas progressé, c'est juste Webber qui a baissé et vu que Vettel fait maintenant peu d'erreurs, ça fait un gros écart"
Je réponds que c'est faux, Vettel a progressé à tous les niveaux depuis son titre il a toujours été rapide mais je pense sincèrement qu'il l'est encore plus depuis son titre 2010, les pôles et les victoires il va les chercher, oui sur certains GP il se balade mais sur d'autres il se défonce et non il ne gagne pas toujours avec 1 min d'avance même s'il voulait le faire.

On entend aussi: "la RB7 a été construite exclusivement sur les désiderata de Vettel donc normal que Webber soit en retrait!"
Primièrement la conception de la RB7 était bien avancée lors du titre 2010 de Vettel qu'il n'a eu que de peu au dernier GP, Webber était devant Vettel au championnat 2010 jusqu'à l'avant dernier GP alors je me dit que si RB a fait ça c'était prendre un sacré risque.
Deuxièmement RB c'est pas Ferrari, chez RB ils sont réputés pour vouloir un traitement égalitaire entre leurs pilotes, d'ailleurs ils n'ont pas voulu faire des consignes en 2010 quitte à passer pour des imbéciles si le titre pilote leur avait échappé!
Donc ça j'y crois pas une seule seconde, je crois plutot que Vettel s'adapte mieux que Webber c'est tout.

Beaucoup sont d'accord pour dire que la RB7 de 2011 est moins dominatrice que la RB6 de 2010, je pense aussi que c'est vrai et ça prouve encore plus le talent de Vettel surtout par rapport à Webber.

Si Vettel se balade, c'est pas uniquement dû à sa voiture, c'est aussi et surtout son grand talent, le fait qu'il ait appris de ses erreurs passées et ne les renouvelle pas, c'est aussi le fait qu'il soit en pleine confiance depuis qu'il est champion et ça le rend plus fort dans sa tête et dans son pilotage, donc il mérite pleinement ses deux titres à mon avis, même s'il a la meilleure voiture, je suis sûr que le jour où F1 Racing refera le classement des 100 meilleurs pilotes de F1, Vettel sera dans le top10, Webber...il en sera loin!

Dark a écrit:je suis sûr que le jour où F1 Racing refera le classement des 100 meilleurs pilotes de F1, Vettel sera dans le top10, Webber...il en sera loin!

J'ai envie de répondre "et alors ?".


En 2008, Massa était brillant en qualif et pourtant la Ferrari n'était pas une bombe comparée à la McLaren. En 2008, quand Massa partait en tête il était globalement intouchable, pourtant en rythme de course la Ferrari n'avait rien d'écrasant comparée à la concurrence.

Massa est-il le plus grand pilote de tous les temps, doué d'un talent et d'un sens de la course hors norme ? A la moindre difficulté, Massa sombrait corps et bien et avait toutes les peines du monde à lutter dans le peloton...


Vettel fait moins d'erreur cette année, et encore heureux vu le déroulement de ses courses. Les seules courses accrochées qu'on ait vu, bin il a fait des erreurs (Canada, Nurburg, et même la Chine où son rythme comparé à celui de Webber était mauvais vu qu'il lâche environ 40 secondes sur l'ensemble de la course, peu signalé mais bien réel). Et puis au passage, en Corée si Hamilton pilote à la Massa ou à la Maldonado ou à la Schumacher, les 2 finissent dehors, mais Hamilton a l'intelligence (comme Alonso, Button ou lui-même l'ont montré des dizaine de fois par le passé) de savoir s'incliner. Au passage, d'autres pilotes devraient en prendre de la graine avant d'aller pleurer dans les jupons de la presse et de la FIA.

Bref, Vettel a été brillant cette année, c'est un fait, mais toutes les conditions étaient réunies pour que ça se passe ainsi. Pour moi, il n'a pas été brillant au point d'en faire le plus grand pilote de tous les temps, comme c'est dit ici par plusieurs. Sa carrière sera encore longue et il aura de nombreuses occasions de nous montrer d'autres choses que des tours en tête. Vu le capital confiance qu'il a acquis, ce sera globalement plus facile pour lui. Tant mieux, ça mettra plus de défi pour les autres.

little a écrit:

Dark a écrit:je suis sûr que le jour où F1 Racing refera le classement des 100 meilleurs pilotes de F1, Vettel sera dans le top10, Webber...il en sera loin!

J'ai envie de répondre "et alors ?".


En 2008, Massa était brillant en qualif et pourtant la Ferrari n'était pas une bombe comparée à la McLaren. En 2008, quand Massa partait en tête il était globalement intouchable, pourtant en rythme de course la Ferrari n'avait rien d'écrasant comparée à la concurrence.

Massa est-il le plus grand pilote de tous les temps, doué d'un talent et d'un sens de la course hors norme ? A la moindre difficulté, Massa sombrait corps et bien et avait toutes les peines du monde à lutter dans le peloton...


Vettel fait moins d'erreur cette année, et encore heureux vu le déroulement de ses courses. Les seules courses accrochées qu'on ait vu, bin il a fait des erreurs (Canada, Nurburg, et même la Chine où son rythme comparé à celui de Webber était mauvais vu qu'il lâche environ 40 secondes sur l'ensemble de la course, peu signalé mais bien réel). Et puis au passage, en Corée si Hamilton pilote à la Massa ou à la Maldonado ou à la Schumacher, les 2 finissent dehors, mais Hamilton a l'intelligence (comme Alonso, Button ou lui-même l'ont montré des dizaine de fois par le passé) de savoir s'incliner. Au passage, d'autres pilotes devraient en prendre de la graine avant d'aller pleurer dans les jupons de la presse et de la FIA.

Bref, Vettel a été brillant cette année, c'est un fait, mais toutes les conditions étaient réunies pour que ça se passe ainsi. Pour moi, il n'a pas été brillant au point d'en faire le plus grand pilote de tous les temps, comme c'est dit ici par plusieurs. Sa carrière sera encore longue et il aura de nombreuses occasions de nous montrer d'autres choses que des tours en tête. Vu le capital confiance qu'il a acquis, ce sera globalement plus facile pour lui. Tant mieux, ça mettra plus de défi pour les autres.

Sois gentil de pas comparer Vettel et Massa, on compare pas un lion et un chaton, ça se fait pas.

Même en 2008 à 27 ans et 5 ans de F1 derrière lui, Massa n'avait pas la moitié du talent ou du palmarès de Vettel à 24 ans et 3 saisons complètes derrière lui.
Massa était peut être capable de faire pôle et course en tête mais il était aussi capable de se sortir tout seul, il l'a fait deux fois début 2008, même en 2010 Vettel ne se sortait pas tout seul il le faisait quand il était en bagarre pour un dépassement, ce qui n'est pas comparable.

Mets Massa dans la RB7 il ne gagnera pas, je veux y parier, mets Vettel dans sa Ferrari et Alonso aura chaud aux fesses s'il n'est pas derrière, j'y parie aussi.

Sérieux, je le répète, on ne peut comparer un lion et un chaton, un leader et un porteur d'eau, un top pilote et un pilote lambda.

Zaitess Shion a écrit:

Qwark a écrit:
La voiture est-elle dominatrice? Oui et non.
Oui dans les mains de Vettel. Non dans les mains de Webber. Les faits sont là.

Elle le serait si Webber ne foirait pas tout ses départs...

Les faits sont là

En analysant bien, si Webber aurait reussit ses departs, on peut supposer qu'il n'aurait pas été bien loin de la victoire en Espagne, en Belgique, en Allemagne, au Canada (harponné par Hamilton) ou Angleterre...
Par ailleurs, il faut avouer qu'il a chopé la malchance de Vettel l'an passé, en debut de saison, tout les problèmes meca, tombé sur lui. Ou par exemple à Monaco, il finit 4eme après avoir perdu 10 place suite à un arrêt au stand loupé, ou en Chine, 3eme en partant 18eme.

En Course, le rythme est irreprochable, mais il a manqué de reussite, et surtout y'a un problème au niveau des departs.

C'est clairement son gros pb, car Vettel ne foire pas ses départs. C'est quasi systématique, cette année.

Mikasper a écrit:C'est clairement son gros pb, car Vettel ne foire pas ses départs. C'est quasi systématique, cette année.

Ben oui mais c'est à Webber de prendre conscience du problème et de travailler pour le régler, Vettel a bien corrigé ses défauts de 2010, lui.
Alonso aussi foirait ses départs début 2011, maintenant il ne les foire plus et même parfois il gagne des places au départ.

Il y a un moment où il faut arrêter de chercher des excuses, soit Webber est de ceux qui bossent et corrigent leurs problèmes comme il le prétend, soit c'est pas le cas et dans ce cas ça va pas sentir bon pour lui dès 2012.

Dark a écrit:Sois gentil de pas comparer Vettel et Massa, on compare pas un lion et un chaton, ça se fait pas.

Même en 2008 à 27 ans et 5 ans de F1 derrière lui, Massa n'avait pas la moitié du talent ou du palmarès de Vettel à 24 ans et 3 saisons complètes derrière lui.
Massa était peut être capable de faire pôle et course en tête mais il était aussi capable de se sortir tout seul, il l'a fait deux fois début 2008, même en 2010 Vettel ne se sortait pas tout seul il le faisait quand il était en bagarre pour un dépassement, ce qui n'est pas comparable.

Mets Massa dans la RB7 il ne gagnera pas, je veux y parier, mets Vettel dans sa Ferrari et Alonso aura chaud aux fesses s'il n'est pas derrière, j'y parie aussi.

Sérieux, je le répète, on ne peut comparer un lion et un chaton, un leader et un porteur d'eau, un top pilote et un pilote lambda.

J'ai le droit de le comparer à Pedrosa ?

Un débat entre Dark et Little ça doit être le truc plus extrême du monde, c'est la rencontre de la matière et de l'anti-matière.