Topic Zététique

Solan a écrit:Evidement que je crois aux extraterrestreS, avec un grand S même. Je vais même te dire : ils existent à un stade similaire au notre, et également en terme bactériologique, chimique, bref, à tous les étages de l'évolution que nous connaissons par notre histoire.

Sinon, t'as l'ombre d'un début de preuve à tout ça ?

Hélas, c'est mon opinion.

En réponse à ta question, et honnêtement, je trouve cette hypothèse moins loufoque et plus réaliste, que de voir en l'Univers une masse (c'est peut-être pas le terme scientifique) vide et sans vie. A partir du moment ou les élèments (la vie) résident sur la Terre, c'est qu'a l'échelle universelle, la vie, sous notre forme ou sous une autre, doit être possible, c'est de l'ordre de la logique.

je remplacerai "la logique" par l'intuition.
ça me semble plus juste.

Hélas, c'est ta logique.

Ceci dit tu es libre de voir le verre à moitié plein plutôt que à moitié vide, ce qui me dérange c'est quand tu commences à penser et dire que ton opinion est celle des grands esprits.

Solan a écrit:Hélas, c'est mon opinion.

Dans ce cas, tu ne peux pas dire "ils existent", mais "je pense qu'ils existent".

Toute la nuance est là.

Par contre dans le fond je serais un peu du même avis que Solan. Car dans les fondements des choses c'est le même débat autour de la théorie de l'évolution. Ce mois-ci j'ai souvent eu des débats passionnés avec des thésards sur cette théories qu'ils n'arrivaient pas à admettre.

Etant donné que la théorie de l'évolution se base sur le hasard "sélectionné" par l'environnement (par environnement on parle d'actions "externes" à l'objet d'étude) : Comment ce mécanisme peut-il engendrer des êtres si complexes que nous.
Et à cela je leur dit que même s'il y a une chance sur un milliard de milliard que cette éventualité se produise, actuellement il y a 4 et 6 mille milliards de milliards de milliards de bactéries dans le monde donc la probabilité de survenue d'un événement au hasard aussi improbable soit-il à l'echel d'un individu, ne l'est plus à l'échelle d'une telle masse vivante. Et ceci sachant que la vie est là depuis 3-4 milliards d'années... le nombre d'organisme vivant qui se sont succédés dans cette période est tellement inimaginable, que l'événement le plus improbable soit-il a toutes les chances de s'être produit.... j'ai même envie de dire que tout ce qui a pu avoir une chance de s'être passé s'est passé.


Ainsi de la même manière, la probabilité qu'une vie apparaisse "ex-nihlo" est certe très très très très très infime à un instant "t" à un endroit, mais la somme gigantesque des endroits propice est tellement grande, bien plus grande que cette probabilité n'est petite, qu'au final, la proba d'avoir de la vie autre part que sur Terre est proche de 1.

FFFF a écrit:Ainsi de la même manière, la probabilité qu'une vie apparaisse "ex-nihlo" est certe très très très très très infime à un instant "t" à un endroit, mais la somme gigantesque des endroits propice est tellement grande, bien plus grande que cette probabilité n'est petite, qu'au final, la proba d'avoir de la vie autre part que sur Terre est proche de 1.

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Et puis, ce qu'on reproche à Solan, ce n'est pas de dire ça, c'est de dire que cette probabilité est de 1.

FFFF a écrit:Par contre dans le fond je serais un peu du même avis que Solan.

Ben il ne dit pas ça.

raymane, je vais te faire un raisonnement trés simpliste, pour te démontré ma logique, mon intuition. Je suis pas un génie en mathématique, je le répéte souvent, mais regarde :

Quels sont finalement les ingrédients primaires qui sont nécéssaires à la vie, chez nous. Une galaxie, une étoile, un système solaire, une planéte, une couche d'ozone, et enfin, un environnement (pour que la vie se développe)

Tout ça (en gras), cela existe ailleurs, probablement en millions pour certains et en milliards pour d'autres

La où la proba rentre en jeux, par exemple, c'est pour le calibrage distance étoile-planéte (pour pas que l'environnement et la vie soit grillé) et encore, là, c'est de notre point de vue humain. Donc déjà là, il existe théoriquement 494 exoplanétes (Au 15 octobre 2010) qui pourraient être autant de forme de vie extraterrestre.

Seulement, nous n'en savons rien ou alors, j'ai râté l'épisode ou la Nasa ou l'ESA explore la surface de ces exoplanétes d'ici, avec des relevés topographique, etc ...

Bref, déjà la science n'est pas neutre avec ces exoplanétes. Trop grandes, trop proches, trop froides, trop chaudes, trop loin ...

raymane a écrit:

FFFF a écrit:Ainsi de la même manière, la probabilité qu'une vie apparaisse "ex-nihlo" est certe très très très très très infime à un instant "t" à un endroit, mais la somme gigantesque des endroits propice est tellement grande, bien plus grande que cette probabilité n'est petite, qu'au final, la proba d'avoir de la vie autre part que sur Terre est proche de 1.

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?

Le modèle le plus "probable" d'apparition de la vie est décrit comme l'enchaînement d'événement :
- Assemblage de premières molécules organiques simples
- Propriété naturelle des lipides (phospholipides) à s'organiser en bi-couche lipidique (structure de la membrane des cellules) dans un milieu acqueux
- Molécules ayant les propriétés auto réplicatives (ARN)
- etc...

Pour moi la chose la plus improbable, c'est l'organisation de ces molécules organiques en molécules autoréplicative... en ARN donc. Mais ce n'est pas si improbable que ça.

1) L'expérience de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey"]Miller-Urey[/url]
En mettant en place dans un ballon tout ce que contenait la Terre primitive, cad : Eau, méthane, amoniac et dihydrogène, en s'assurant que l'eau s'évapore dans ce ballon, en reproduisant les éclairs atmosphériques par des étincelles et mimant la condensation de l'eau (en gros ils ont fait un cycle et l'ont répété) ils ont remarqué une organisation spontannée des éléments mis en place et notamment la formation spontannée d'acides aminés et acides nucléiques.

à partir de là, la question c'est de savoir comment passe-t-on de ces bribes à une molécule d'acide nucléique organisée à l'instar de l'ARN

2) En 2009 des chercheurs ont montrés qu'il était possible d'avoir un précuseur des nucléotides (nucléotides = unité composant l'ARN et l'ADN) dans certaines conditions : En mettant ensemble des molécules organiques élémentaires, des molécules inorganiques comme le phosphate et en les soumettant à des conditions cycliques d'évaporation / condensation sous azote gazeux et en quelques semaines, sous présence d'un rayonnement UV, il est possible de former des nucléotides.

Et ensuite l'assemblage aléatoire des nucléotides pour former une chaine d'acide nucléique complexe répond aux théories darwinniènes.


Bref ces éléments reproduits en labo montre ainsi que leur probabilité de survenue n'est pas forcément infinitésimale. Ce qui fait donc que, selon moi : L'infinité du monde face à un événement ayant une probabilité non infinitésimal fait que la probabilité finale que ces événements se produisent quelque part n'est pas nul... et même n'est pas "peu probable"

Solan , je ne vois pas ce que tu as démontré là.

On sais tous qu'il y a des quantités astronomiques d'étoiles et de planètes dans l'univers, mais personne ne peut affirmer avec certitude que la vie extra terrestre existe.

En fait, je ne comprends pas quel est ton problème.

FFFF a écrit: L'infinité du monde face à un événement ayant une probabilité non infinitésimal fait que la probabilité finale que ces événements se produisent quelque part n'est pas nul... et même n'est pas "peu probable"

De là à dire que cette probabilité est "proche de un", il y a un pas qu'il faut oser franchir.

raymane a écrit:

FFFF a écrit: L'infinité du monde face à un événement ayant une probabilité non infinitésimal fait que la probabilité finale que ces événements se produisent quelque part n'est pas nul... et même n'est pas "peu probable"

De là à dire que cette probabilité est "proche de un", il y a un pas qu'il faut oser franchir.

en tous cas, c'est arrivé au moins une fois, puisqu'on est la pour en parler

raymane a écrit:

FFFF a écrit: L'infinité du monde face à un événement ayant une probabilité non infinitésimal fait que la probabilité finale que ces événements se produisent quelque part n'est pas nul... et même n'est pas "peu probable"

De là à dire que cette probabilité est "proche de un", il y a un pas qu'il faut oser franchir.

"Proche" n'est pas 1 Mais devant ce qui est admis comme nécessaire pour l'apparition spontannée de la vie je pense sincèrement qu'on peut franchir le pas. Et le seul truc qui nous fera dire que ça n'est pas "1" c'est que pour que ce soit ainsi, il faut les trouver ces formes de vies.

oxythan a écrit:en tous cas, c'est arrivé au moins une fois, puisqu'on est la pour en parler

En est-on vraiment certains de ça ?

FFFF, je pense également que cette probabilité est proche de 1. Mais je n'en ai aucune certitude...

FFFF a écrit:
"Proche" n'est pas 1 Mais devant ce qui est admis comme nécessaire pour l'apparition spontannée de la vie je pense sincèrement qu'on peut franchir le pas. Et le seul truc qui nous fera dire que ça n'est pas "1" c'est que pour que ce soit ainsi, il faut les trouver ces formes de vies.

Alors avant tout, je ne cite pas FFFF en particulier mais bien une grande partie de la communauté scientifique.
J'ai souligné dans le passage qui m'intéresse ici LE point qui me fait tiquer assez souvent dans tout les articles sur la probable ou non vie extraterrestre.

On part toujours du principe qu'il faille des conditions bien précises pour créer la vie. Pourquoi ??
Ce qui est valable pour nous ne l'est peut-être pas autre part. Pourquoi cette nécessité d'oxygène ? Pourquoi pas du méthane (par exemple hein) pour une autre forme de vie.
Pourquoi toujours cette distance par rapport à une étoile, pourquoi une taille type de planète dont dépendrait la gravité ?
Je pense qu'on cloisonne trop l'apparition de la vie. Pour nous, il est inconcevable de vivre sans toutes ces conditions qui nous sont naturelles mais peut-être que des extraterrestres quelques part, s'ils nous voyaient se demanderaient comment peut-on vivre ainsi.
Ce qui, à mon sens, augmenterait les probabilités de vie autre que la notre.

C'était la minute "voyons ça autrement".

Des vies dans un univers de méthane ont aussi été envisagées, me semble-t-il...

De toutes façons, x<1

Bon déjà en soulignant ce bout de phrase tu mets en avant que j'aurais du dire que "la théorie qui est admise".

En fait si on parle de conditions pour créer la vie, c'est parce que notre définition de "vie" dépend de ces conditions Et je n'ai pas parlé de vie "carbonée" mais de vie tout court.
Selon la Nasa, définition qu'on retrouve dans Wikipedia : est vivant tout système délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication et capable de s'auto-entretenir, ainsi que de se reproduire en fabriquant ses propres constituants à partir d'énergie et/ou à partir d'éléments extérieurs.

Ah je ne contredis pas cette affirmation

FFFF, je ne remet pas en question la définition de la vie, juste les conditions nécessaires pour que la vie existe dans un environnement.

Edit : FFFF, dans mon message, je ne te citais pas toi particulièrement. Je disais bien que c'était général

Vous ne prenez pas un peu les scientifiques pour des truffes ? Sans dire qu'ils ont forcément raison bien évidemment.

Adoum a écrit:FFFF, je ne remet pas en question la définition de la vie, juste les conditions nécessaires pour que la vie existe dans un environnement.

Edit : FFFF, dans mon message, je ne te citais pas toi particulièrement. Je disais bien que c'était général

En fait je n'y avait pas pensé à "d'autres formes de vies" mais mon discours était de dire que : L'apparition de vie selon les critères terriens autre part dans l'univers n'est pas vraiment improbable. Et donc si en plus on fait intervenir des vies qui ne son pas apparues selon le modèle terrien alors là c'est encore moins improbable.

FFFF a écrit:..
Selon la Nasa, définition qu'on retrouve dans Wikipedia : est vivant tout système délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication et capable de s'auto-entretenir, ainsi que de se reproduire en fabriquant ses propres constituants à partir d'énergie et/ou à partir d'éléments extérieurs.

ce qui inclu aussi les éléments de vie artificielle, comme le serons les robots quand il serons assez sophistiqués pour se reproduire de façon autonome.

Je pense que a terme on devra rajouter des éléments de vie "informatique" comme les virus, même si ils sont assez basiques aujourd'hui et surtout non évolutifs.

raymane a écrit:Des vies dans un univers de méthane ont aussi été envisagées, me semble-t-il...

De toutes façons, x<1

Oui, sur Titan.
Reste a y revenir pour espérer trouver quelque chose