Topic Zététique

Solan a écrit:cette impasse ou nous sommes

De quelle impasse parles-tu ?

Ruelle, cela aurait été le concours photo.

oxythan a écrit:La démarche de la zététique n'est pas de s'en prendre aux religions (ce n'est pas de son domaine de compétence), ce n'est pas la même chose que le mouvement rationaliste du 19e sciècle !

La démarche de la zététique est de s'en prendre aux pseudos sciences qui se parent d'une illusion de justification scientifique, pour se fabriquer une légitimité.

On en a pas parlé, mais les méthodes "miracles" de prédiction des cours de la Bourses rentrent dans ce domaine, et ce n'est pas anodin d'éviter a nos concitoyens de se faire plumer comme des pigeons de première classe.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Si la vérification scientifique peux invalider une théorie ou approche bancale, pourquoi les scientifiques n'auraient pas le droit d'apporter leur contribution pour le bien commun ?

En quoi cela constituerai t'il une inquisition de laquelle il faut se protéger ?

Je partage sans difficulté ton commentaire mais ce genre d'entreprise est en général sujette à dérives et manipulations quand bien même elle se donnerait un cadre constitutionnel et déontologique rigoureux. Raison pour laquelle je m'en méfie. Au demeurant, je la vois se pencher sur un savant cocktail de choses, idées, ou pratiques qui n'ont rien à voir entre elles et dont certaines sont pourtant peu sujettes à discussion (acupuncture par exemple) (quoiqu'on puisse polémiquer sur tout).

Il y a 25 siècles, Platon énonçait en l'illustrant par le mythe de la Caverne notre relation à la réalité physique que nos sens ne sont pas outillés pour matérialiser. Il y avait une porte grande ouverte sur le quantique dans cette pensée. Ce qui était mythologie ou spéculation philosophique basée sur la logique et l'intelligence a attendu 25 siècles pour être validé par la science. Celle-ci n'est pas toujours en avance.

Solan a écrit:

Souti a écrit:EDIT: Peut-être que c'est le "ces domaines" qui pose problème. Il faut l'entendre comme "tous ces domaines qui sont les leurs".

Souti, je ne dis pas le contraire. Mais déjà par la, je veux te faire admettre que inconsciament (j'éspère) tu te ferme peut-être des portes, et réduit rien qu'a partir de la, ta conçeption, tes idées. Ces domaines sont les leurs, oui, comme l'égyptologie était celui de bien d'autres scientifiques au niveau de 1800, pourtant, il à fallut UNE SEULE vision différente (celle de Jean-François Champollion) pour boulversée la pratique et la compréhension des hiéroglyphes.

Donc si toi et oxythan, le préférez en ces termes plus adaptés et surement réaliste : il te faut reconnaitre qu'un jour, un astronaume ou autre, devra dans sa méthodologie, partir d'une feuille blanche. Car pour l'instant, le travail accomplit ne donne presque rien jusqu'a présent (SETI, NASA, ESA, etc) en dépit d'un travail méthologique et peut être, la communauté scientifique devrait se posée des questions, se remettre en cause. Le fait elle assez honnêtement ?

Il te serait prétentieux d'affirmé aujourd'ui, je pense, que la Science maîtrise TOUT les parâmétres de l'Univers (taille, tempêrature, création, sens, etc) mais par contre moins, d'admettre, que cette impasse ou nous sommes (les humains et sa Science) ne nous met pas à l'abris, un jour, d'une révolution idéologique sur des principes qui étaient devant nos yeux, là. Simplement, nos définitions et notre angle de vue étaient biaisés.

Mais je crois que tu n'as pas compris les points de vue des différentes personnes qui sont intervenues. Relis ce que l'on te reproche. Ca n'a rien à voir avec le fait d'étudier une hypothèse. L'hypothèse de la vie ailleurs est fondamentale et à étudier. Tu as raison quand tu dis que si on se base sur nos connaissances on se ferme des portes, (exemples de la vie sous marine de bactérie à 120°C inconnue il y a peu) mais de l'autre coté tout oublier pour affirmer ils existent n'est plus une hypothèse mais une croyance.
D'autre part, à plusieurs reprises tu te mets au-dessus de ces gens en considérant que toi tu sais et pas eux et ça ça a du mal à passer que cela vienne de toi ou d'un autre.

raymane a écrit:

Solan a écrit:cette impasse ou nous sommes

De quelle impasse parles-tu ?

http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/bdd/res/3024/aux-origines-de-l-univers-l-enigme-des-premiers-instants/

L’obstacle de la validation

Saura-t-on jamais s’il y a du vrai dans ces visions théoriques ? Peut-être de façon indirecte. Si les physiciens parviennent à valider même en partie la théorie des cordes, cela donnera plus de crédit à certaines d’entre elles. « C’est vrai que l’on a parfois l’impression de ne rien comprendre, dit Nathalie Deruelle, de l’APC. Mais je crois que la cosmologie vit une période charnière. Certes, il sort un modèle théorique nouveau chaque jour. Mais de ce bouillon de culture émergera sûrement une nouvelle vision de l’Univers. »
Permettra-t-elle de comprendre les mystères des origines ? Difficile à dire. Comme l’a écrit Étienne Klein, directeur du Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), le 20 novembre dernier dans les colonnes du Monde, « [la science] a besoin, pour se construire, d’un “déjà-là”, d’un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d’objets. Or l’origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu’elle correspond à l’émergence d’une chose en l’absence de toute autre chose. [...] C’est pourquoi la question de l’origine de l’Univers demeure une question impossible ». Une manière de la renvoyer dans le champ de la philosophie peut-être !

RV1 a écrit:Il y a 25 siècles, Platon énonçait en l'illustrant par le mythe de la Caverne notre relation à la réalité physique que nos sens ne sont pas outillés pour matérialiser. Il y avait une porte grande ouverte sur le quantique dans cette pensée. Ce qui était mythologie ou spéculation philosophique basée sur la logique et l'intelligence a attendu 25 siècles pour être validé par la science. Celle-ci n'est pas toujours en avance.

Sauf que Platon était au moins aussi scientifique que philosphe...

Solan a écrit:

raymane a écrit:

Solan a écrit:cette impasse ou nous sommes

De quelle impasse parles-tu ?

http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/bdd/res/3024/aux-origines-de-l-univers-l-enigme-des-premiers-instants/

L’obstacle de la validation

Saura-t-on jamais s’il y a du vrai dans ces visions théoriques ? Peut-être de façon indirecte. Si les physiciens parviennent à valider même en partie la théorie des cordes, cela donnera plus de crédit à certaines d’entre elles. « C’est vrai que l’on a parfois l’impression de ne rien comprendre, dit Nathalie Deruelle, de l’APC. Mais je crois que la cosmologie vit une période charnière. Certes, il sort un modèle théorique nouveau chaque jour. Mais de ce bouillon de culture émergera sûrement une nouvelle vision de l’Univers. »
Permettra-t-elle de comprendre les mystères des origines ? Difficile à dire. Comme l’a écrit Étienne Klein, directeur du Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), le 20 novembre dernier dans les colonnes du Monde, « [la science] a besoin, pour se construire, d’un “déjà-là”, d’un point de départ explicite, constitué de principes, de lois ou d’objets. Or l’origine absolue ne fait pas partie du déjà-là, puisqu’elle correspond à l’émergence d’une chose en l’absence de toute autre chose. [...] C’est pourquoi la question de l’origine de l’Univers demeure une question impossible ». Une manière de la renvoyer dans le champ de la philosophie peut-être !

Un obstacle, ça se franchit.

Mais surtout pourquoi chercher à prouver que l'on n'a pas de certitude alors que c'est inscrit dans le nom : "Théorie des cordes"

Solan a écrit:

Souti a écrit:EDIT: Peut-être que c'est le "ces domaines" qui pose problème. Il faut l'entendre comme "tous ces domaines qui sont les leurs".

Souti, je ne dis pas le contraire. Mais déjà par la, je veux te faire admettre que inconsciament (j'éspère) tu te ferme peut-être des portes, et réduit rien qu'a partir de la, ta conçeption, tes idées. Ces domaines sont les leurs, oui, comme l'égyptologie était celui de bien d'autres scientifiques au niveau de 1800, pourtant, il à fallut UNE SEULE vision différente (celle de Jean-François Champollion) pour boulversée la pratique et la compréhension des hiéroglyphes.

Donc si toi et oxythan, le préférez en ces termes plus adaptés et surement réaliste : il te faut reconnaitre qu'un jour, un astronaume ou autre, devra dans sa méthodologie, partir d'une feuille blanche. Car pour l'instant, le travail accomplit ne donne presque rien jusqu'a présent (SETI, NASA, ESA, etc) en dépit d'un travail méthologique et peut être, la communauté scientifique devrait se posée des questions, se remettre en cause. Le fait elle assez honnêtement ?

Il te serait prétentieux d'affirmé aujourd'ui, je pense, que la Science maîtrise TOUT les parâmétres de l'Univers (taille, tempêrature, création, sens, etc) mais par contre moins, d'admettre, que cette impasse ou nous sommes (les humains et sa Science) ne nous met pas à l'abris, un jour, d'une révolution idéologique sur des principes qui étaient devant nos yeux, là. Simplement, nos définitions et notre angle de vue étaient biaisés.

Ce ne serait pas la première fois que cela arrive. Ou est le problème?
Et la Science n'a jamais prétendu maîtriser tous les paramètres de l'Univers. Tu devrais savoir que toute théorie est validée si elle a été prouvée, et elle peut ensuite être invalidée s'il est démontré avec des preuves que la théorie est fausse.

Ce que font les scientifiques (dont de très brillants mathématiciens) qui construisent cette théorie, c'est bien un gros travail d'imagination où la logique et l'intuition ont une part prépondérante.

Prendre cet exemple pour illustrer le mythe du scientifique borné et enfermé dans ses certitudes (j'allais écrire croyances, mais c'eut été malvenu), est assez maladroit.

Souti a écrit:Mais surtout pourquoi chercher à prouver que l'on n'a pas de certitude alors que c'est inscrit dans le nom : "Théorie des cordes"

Donc, nous sommes à priori d'accord sur le fait que ces savants & scientifiques de hautes volées, aux savoirs, selon tes termes , 10 fois supérieur aux notres (les passionées et amateurs) s'appuies sur un raisonnement, des théories, qui demain peuvent s'écroulées tout bonnement.

Pas tout a fait, car toi tu rejettes toutes les théories, même celles qui sont les plus étayées, pour affirmer que la tienne est la bonne.

A l'origine toutes les théories sont dans ce cas. Celles qui restent sont celles qui ont été étayées. La dérive des continents était une théorie avant d'être étayée par des faits vérifiables. Celle du big bang n'est pas prouvée à ma connaissance mais est celle qui est la plus robuste par rapport aux observations.

Même si le terme théorie est le même la part d'incertitude à leur sujet n'est pas la même. Entre la dérive des continents, le big bang et la théorie des cordes, on passe de la certitude, de forte probabilité, à de vraies incertitudes. (De mon point de vue).

Pour mémoire, ta théorie est que les ET existent à un niveau équivalent au notre. (Pas juste la vie).

Solan a écrit:

Souti a écrit:Mais surtout pourquoi chercher à prouver que l'on n'a pas de certitude alors que c'est inscrit dans le nom : "Théorie des cordes"

Donc, nous sommes à priori d'accord sur le fait que ces savants & scientifiques de hautes volées, aux savoirs, selon tes termes , 10 fois supérieur aux notres (les passionées et amateurs) s'appuies sur un raisonnement, des théories, qui demain peuvent s'écroulées tout bonnement.

Si ces théories s'écroulent, c'est que d'autres en auront trouvé de plus solides. C'est comme ça que le monde avance, pas à coups de croyances fondées sur les affirmations de quelques illuminés.

RV1 a écrit:..
Je partage sans difficulté ton commentaire mais ce genre d'entreprise est en général sujette à dérives et manipulations quand bien même elle se donnerait un cadre constitutionnel et déontologique rigoureux. Raison pour laquelle je m'en méfie. Au demeurant, je la vois se pencher sur un savant cocktail de choses, idées, ou pratiques qui n'ont rien à voir entre elles et dont certaines sont pourtant peu sujettes à discussion (acupuncture par exemple) (quoiqu'on puisse polémiquer sur tout).
...

En fait la zététique limite son rayon d'action a ce qui est vérifiable par la méthode scientifique (et donc exclut toutes les questions d'ordre théologique) , et forcément cet éventail pluridisciplinaire est assez large.
Il est en effet possible de mettre en place des protocoles de vérification rigoureux et dont les conclusions seraient difficilement discutables sur plusieurs domaines... sauf que soit on a pas pris le temps de le faire, soit cela a été fait .. mais les briseurs de rêves ont moins bonne presse que ceux qui abusent de notre crédulité.

Pour avoir moi-même (et d'autres l'on fait avant moi) invalidé (via une approche scientifique) une stratégie de spéculation boursière que des traders suivent comme des moutons depuis 4 siècles !, et voir encore des bouquin se vendre tous les jours, préfacés par le gratin de la finance mondiale, vantant efficacité de cette méthode... et bien ça laisse réfléchir.

oxythan a écrit:Pour avoir moi-même (et d'autres l'on fait avant moi) invalidé (via une approche scientifique) une stratégie de spéculation boursière que des traders suivent comme des moutons depuis 4 siècles !, et voir encore des bouquin se vendre tous les jours, préfacés par le gratin de la finance mondiale, vantant efficacité de cette méthode... et bien ça laisse réfléchir.

Tout comme des tas de bouquins, assurèment passionnants, ce vendent sur la planéte rouge Mars.

Dans ce billet Jacques Van Rillaer explique comment et pourquoi il c'est progressivement éloigné de la Psychanalyse, et donne une idée du dogmatisme qui entoure ce domaine:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article460

Il y a avait récemment sur France culture une série d'émission sur Freud et la psychanalyse. Je n'ai pas pu tout écouter mais elle est peut-être en pod cast. Il y avait plusieurs émissions de plus d'une heure.

Souti a écrit:Il y a avait récemment sur France culture une série d'émission sur Freud et la psychanalyse. Je n'ai pas pu tout écouter mais elle est peut-être en pod cast. Il y avait plusieurs émissions de plus d'une heure.

c'était a charge ou a décharge ?

Plutôt à charge.

Je pense qu'il s'agit des Conférences de Michel Onfray. Dispo en podcast.

raymane a écrit:

RV1 a écrit:Il y a 25 siècles, Platon énonçait en l'illustrant par le mythe de la Caverne notre relation à la réalité physique que nos sens ne sont pas outillés pour matérialiser. Il y avait une porte grande ouverte sur le quantique dans cette pensée. Ce qui était mythologie ou spéculation philosophique basée sur la logique et l'intelligence a attendu 25 siècles pour être validé par la science. Celle-ci n'est pas toujours en avance.

Sauf que Platon était au moins aussi scientifique que philosphe...

Raymane, je pense que nous avons eu cent fois cette discussion. Le philosophe respecte la science et ne va pas au-delà de ce qu'elle a pu poser de façon certaine. Si une découverte scientifique contredit une spéculation philosophique, cette spéculation sera abandonnée. Raison pour laquelle, les grands penseurs de l'histoire de la philosophie étaient ou sont des érudits pluridisciplinaires. Ceci posé, il y a dans la philosophie qui est un savoir globalisant et en action des dimensions qui échappent à la science expérimentale: la morale, le sens de l'histoire, voire l'eschatologie du monde. Le philosophe a donc de ce point de vue une approche plus large que le spécialiste d'une science expérimentale. Il est plus chef d'orchestre que soliste, et il essaie d'avoir une compréhension globale et dynamique du travail du compositeur. La philosophie des sciences est au demeurant à mon goût la plus passionnante des disciplines du genre.

Partant que la science se penche sur la philosophie ou les textes religieux pour essayer d'y débusquer le mythologique est une bonne chose: elle vérifie souvent que ces textes en des termes allégoriques et d'autres temps décrivent ce qu'elle étudie et finit par valider. Mais qu'elle pose d'entrée que ce serait une charlatanerie parce que cela ne sort pas d'un laboratoire est malhonnête et le signe d'un esprit étroit enfermé dans des préjugés débilitant.

Philosophe, théologues, artistes et scientifiques doivent travailler main dans la main en se respectant. C'est la clé du progrès.

RV1 a écrit:Mais qu'elle pose d'entrée que ce serait une charlatanerie parce que cela ne sort pas d'un laboratoire est malhonnête et le signe d'un esprit étroit enfermé dans des préjugés débilitant.

Il ne me semble pas que quelqu'un ait dit ça par contre l'inverse...

RV1 a écrit:
Raymane, je pense que nous avons eu cent fois cette discussion. Le philosophe respecte la science et ne va pas au-delà de ce qu'elle a pu poser de façon certaine. Si une découverte scientifique contredit une spéculation philosophique, cette spéculation sera abandonnée. Raison pour laquelle, les grands penseurs de l'histoire de la philosophie étaient ou sont des érudits pluridisciplinaires. Ceci posé, il y a dans la philosophie qui est un savoir globalisant et en action des dimensions qui échappent à la science expérimentale: la morale, le sens de l'histoire, voire l'eschatologie du monde. Le philosophe a donc de ce point de vue une approche plus large que le spécialiste d'une science expérimentale. Il est plus chef d'orchestre que soliste, et il essaie d'avoir une compréhension globale et dynamique du travail du compositeur. La philosophie des sciences est au demeurant à mon goût la plus passionnante des disciplines du genre.

Partant que la science se penche sur la philosophie ou les textes religieux pour essayer d'y débusquer le mythologique est une bonne chose: elle vérifie souvent que ces textes en des termes allégoriques et d'autres temps décrivent ce qu'elle étudie et finit par valider. Mais qu'elle pose d'entrée que ce serait une charlatanerie parce que cela ne sort pas d'un laboratoire est malhonnête et le signe d'un esprit étroit enfermé dans des préjugés débilitant.

Philosophe, théologues, artistes et scientifiques doivent travailler main dans la main en se respectant. C'est la clé du progrès.

Tout à fait d'accord avec cette intervention et aussi les autres.

Pour rester chez les Anciens, Pythagore est un parfait exemple de mélange entre science dure (mathématique), philosophie et ésotérisme. Chez les Anciens la compréhension globale du monde, du cosmos ne pouvait dissocier les trois, c'est bien l'esprit moderne qui cherche à écarter la philosophie et l'ésotérisme (ou la religion) de la science dure.

RV1 a écrit:Philosophe, théologues, artistes et scientifiques doivent travailler main dans la main en se respectant. C'est la clé du progrès.

Sans ce respect et cette ouverte d'esprit par exemple, Heinrich Schliemann (archéologue) n'aurait jamais débusqué la célèbre cité Troie (Mentionnée par Homère) en 1870, l'extrayant du domaine de l'imaginaire, la mythologie populiste à la réalité scientifique et concréte.

Par contre ça devient un peu gonflant les posts qui tombent du ciel et qui ne souffrent d'aucune réponse possible.

Donc Rv1 le sauveur passe dans mes ignorés comme il le fait.