Topic Zététique

Souti a écrit:Et donc il faut l'écarter et n'utiliser que son imagination ?

Dés lors que nous sommes à court de moyens pour validé ou infirmé la théorie (c'est le cas, à mon sens) en quoi l'imagination serait une chose insultante et répugnante. Finalement, l'imagination s'appuie sur une part d'expérience (on en revient à la fragmentation des sciences ...) Si des choses ce sont confirmés dans un domaine terrestre (exemple: une forme de vie PEUT evoluait en des conditions extrêmes et tout à fait reproductibles "ailleurs") pourquoi dés lors, s'emparer de doutes ? Pourquoi faire preuve d'autant de négatisme ?

Quand on est a cours de moyens, l'honnêteté impose de ne pas se prononcer. C'est ce qui différentié une démarche scientifique rigoureuse et méthodique des spéculations diverses et variées.

Pour l'instant je n'ai vu que toi pour rejeter quelque chose.

Je l'ai dis dès le départ, ceci me rappelle des discussions sans fin et pas étonnant que RV1 concède à nous faire l'honneur de sa présence. Il est cohérent.
Il n'y a pas de fin à ce genre de discussion car il n'y a pas de possibilité de contredire la croyance.

Tu crois, tu imagines, tu penses, très bien tout ça tant que tu ne cherches pas à faire croire que l'imagination, ta logique (ou la mienne ou celle d'un autre) est mieux que des faits éprouvés et que tu ne prends pas de haut des chercheurs qui ont 10 fois nos connaissances dans ces domaines.

Le processus qui fait que l'ont sait moins de choses fait aussi que l'on se contente de ce que l'on sait. D'ou le problème des scientifiques (même sérieux) c'est qu'ils ne savent pas ce qu'ils ne savent pas !! (ils établissent eux-même les définitions, les régles du système) Le manque de connaissance va de pair avec certaines illusions (savoir) ...

Dés lors, c'est pas de l'honnêteté oxythan à mon sens.

je veux bien avoir comme problème de ne pas savoir ce que je ne sais pas, quelque part, ça ne me perturbe pas trop

par contre, si on devait considérer que cela me rend malhonnête, c'est problématique.

Solan a écrit:]Est-ce qu'ils ont tous la même notion de PREUVE[/i] ?

Ca c'est une remarque qui m'agace... non pas toi mais souvent on entend dire... oui mais ça c'est la définition des sciences, dans la vraie vie....

Un mot n'a qu'une définition. Et une preuve a la même notion partout, une chose d'irréfutable. Et la seule façon pour que ce soit irréfutable c'est de voir des traces de vies ou des témoins d'activités propre à la vie uniquement (certains gaz dans l'atmosphère qui ne peuvent être là qu'en présence d'être vivants)

Solan a écrit:Le processus qui fait que l'ont sait moins de choses fait aussi que l'on se contente de ce que l'on sait. D'ou le problème des scientifiques (même sérieux) c'est qu'ils ne savent pas ce qu'ils ne savent pas !! (ils établissent eux-même les définitions, les régles du système) Le manque de connaissance va de pair avec certaines illusions (savoir) ...

Dés lors, c'est pas de l'honnêteté oxythan à mon sens.

Donc moins on en sait plus on a des chances d'avoir raison.

Souti a écrit:tant que [...]tu ne prends pas de haut des chercheurs qui ont 10 fois nos connaissances dans ces domaines.

Intéréssant comme réfléxion Souti, j'en déduis que tu doit être assez proche du milieu pour brandir cet argument.

Je vais cloturé mon intervention par ce passage du livre de Taleb, car ton intervention me l'a immédiatement rappelé.

Bonne soirée à tous sinon. Merci oxythan, raymane, Souti, RV1 et j'en oublis.

L'antibibliothéque d'Umberto eco, ou comment nous recherchons la validation de notre savoir.

L'écrivain Umberto fait partie de cette poignée d'érudit au savoir encyclopédique et à l'ésprit pénétrant qui ne sont pas ennuyeux. Il posséde une vaste bibliothéque privée (contenant trente mille ouvrages) et classe ses visiteurs en deux catégories ceux qui s'exclament "Waouh !!!! signore professore dottore Eco, quelle bibliothèque vous avez là ! Combien de livres avez vu lu parmis tous ceux ci ? et les autres - une infime minorité - qui comprennent qu'une bibliothéque privée n'est pas un appendice destiné à valoriser l'ego, mais un outil de recherche.

Les livres que l'on a lus comptent beaucoup moins que ceux que l'on a pas lu. Une bibliothéque devrait contenir autant de choses que vous ne savez pas, que vos moyens financier, vos taux d'endettement et le marché actuellement tendu de l'immobilier vous permettent d'y mettre.

En vieillissant, vous accumulerez davantage de connaissances et d'ouvrages, et le nombre croissant de livres non lu qui peupleront les étagéres de votre bibliothéque vous regarderont d'un air menacant. De fait, plus ont sait de choses, plus les rangées de livres non lus s'agrandissent. Appelons "antibibliothèque" cet ensemble de livre non lus.

Nous avons tendance a considérer notre savoir comme une propriété personnelle qu'il nous faut protéger et défendre. C'est une parure qui nous permet de nous elever dans hiérarchie. C'est pourquoi cette tendance à blesser la sensibilité de la bibliothèque d'Eco en se focalisant sur le connu est un penchant humain qui s'étend à notre fonctionnement intellectuel.

[...]

Solan a écrit:Intéréssant comme réfléxion Souti, j'en déduis que tu doit être assez proche du milieu pour brandir cet argument.

Jolie pirouette. Ce n'était pas vraiment le plus important.

Par contre moi je déduis de ta remarque que tu donnes vraiment l'impression de manquer de modestie par rapport à ces personnes.

EDIT: Peut-être que c'est le "ces domaines" qui pose problème. Il faut l'entendre comme "tous ces domaines qui sont les leurs".

Gus a écrit:J'ai voté "Ces phénomènes existent".
Je crois dur comme fer à la numérologie. D'ailleurs, demain Heidfeld remportera sa première victoire, comme la si bien démontré Dock dans le topic fan club de l'intéressé.

Où en est ta croyance ?

J'ai voté Manque d'esprit critique. Alors qu'on a jamais eu accès aussi facilement à l'information, les gens n'ont jamais été aussi naïfs.

Aeggirsson a écrit:J'ai voté Manque d'esprit critique. Alors qu'on a jamais eu accès aussi facilement à l'information, les gens n'ont jamais été aussi naïfs.

La diffusion de l'information ne signifie pas pour autant l'absence de manipulation de ladite information.

Judas Prost a écrit:

Aeggirsson a écrit:J'ai voté Manque d'esprit critique. Alors qu'on a jamais eu accès aussi facilement à l'information, les gens n'ont jamais été aussi naïfs.

La diffusion de l'information ne signifie pas pour autant l'absence de manipulation de ladite information.

Les résutats scientifiques ont quand même du mal a être manipulé (vu qu'ils sont vérifiables).
Par contre, les pseudo sciences et les charlatanismes divers et variés peuvent librement s'épandre sur le net.

La magazine Sciences et Pseudo sciences avait publié un dossier sur les croyances associées au paranormal.

Il y a une version en ligne : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1078

Le sujet des ET ne m'intéresse pas.

Ce qui est important c'est d'éviter de confondre les champs de compétence.

La science dite expérimentale (celle que certains de ses pratiquants appellent la Science avec la majuscule) a vocation à observer et à essayer de comprendre les mécanismes de la nature, de la matière, du vivant, et sa démarche n'est d'ailleurs pas totalement désintéressée ni éthique puisqu'elle est financée pour en tirer des applications industrielles et commerciales.

Cette Science a un champ de connaissance très limité et très pauvre à l'échelle du caractère microscopique (et encore le terme est faible) de notre planète dans ce qui l'entoure, et il faut toute la sottise de cet être récent, débile et imbécile (au sens étymologique du terme) qu'est l'homme pour prétendre comprendre l'Univers et décréter ce qu'il est ou ce qu'il n'est pas. Il faut toute sa vanité pour prétendre dans ce contexte parler avec assurance de ce qu'est ou n'est pas son ontologie.

Le scientifique avec son grand S, qui navigue péremptoirement de théories en théories, est tout autant un homme de croyances que le philosophe ou que le théologue, à cette nuance près que ceux-ci ont la modestie d'admettre que la vérité est devant eux ou qu'elle ne peut être que révélée.

Voilà pourquoi le projet Zététique a à mes yeux tous les défauts qu'il prétend prêter aux autres.

Je ne crois pas du tout à l'astrologie, ni à bien des sujets que le projet Zététique entend examiner, j'admets comme lui que les médias déforment notre intelligence, mais je trouve que l'état d'esprit qui consiste à s'ériger en tribunal du savoir est très déplacé, et très sot.

RV1 a écrit:...
Cette Science a un champ de connaissance très limité et très pauvre à l'échelle du caractère microscopique (et encore le terme est faible) de notre planète dans ce qui l'entoure, et il faut toute la sottise de cet être récent, débile et imbécile (au sens étymologique du terme) qu'est l'homme pour prétendre comprendre l'Univers et décréter ce qu'il est ou ce qu'il n'est pas. Il faut toute sa vanité pour prétendre dans ce contexte parler avec assurance de ce qu'est ou n'est pas son ontologie.

Si on parle de l'univers au sens cosmologique, je te ferais quand même remarquer que la relativité générale énoncée dans les années 20 continue de se vérifier observations aprés observations. La majorité des vérifications ayant eu lieu aprés la mort de son auteur.
Et je ne parle pas des simulations numériques qui intégrant les équations de la relativité générale, simulent des univers très ressemblants au notre...

Si ça ce n'est pas avoir fait un pas immense dans la compréhension de ce qu'est l'univers.. dit moi ce que c'est ?

RV1 a écrit:...

Le scientifique avec son grand S, qui navigue péremptoirement de théories en théories, est tout autant un homme de croyances que le philosophe ou que le théologue, à cette nuance près que ceux-ci ont la modestie d'admettre que la vérité est devant eux ou qu'elle ne peut être que révélée.

Voilà pourquoi le projet Zététique a tous les défauts qu'il prétend prêter aux autres.

Sauf que les théories se vérifient ou s'infirment avec le temps, alors que le théologue en manipulant des éléments invérifiables ne peux pas faire progresser son savoir.

A l'époque de newton, avec la découverte des lois sur la gravitation on pensais tenir une lois générale d'explication de l'univers.. et je suis même convaincu que Newton avait cette certitude a sa mort (il se trompait évidemment). Avec les les théories de la relativité, la mécanique quantique, la gravitation quantique.. on est allé encore plus loins, beaucoup plus loin, en tous cas assez loin pour savoir que la quette du principe unificateur que Newton pensais avoir trouvé demeure encore hors de notre portée.

La science ne permettra jamais de tout expliquer, mais au moins... elle avance et sait reconnaitre ses erreurs et donc invalider les modèles imparfaits du passé.

Mettre le scientifique au même niveau que le théologue... me semble tout de même osé

RV1 a écrit:Le scientifique avec son grand S, qui navigue péremptoirement de théories en théories, est tout autant un homme de croyances que le philosophe ou que le théologue, à cette nuance près que ceux-ci ont la modestie d'admettre que la vérité est devant eux ou qu'elle ne peut être que révélée.

La modestie, l'honnêteté intellectuelle, c'est d'admettre que l'on ne connait pas la vérité, pas de faire croire que l'on sait où la trouver.

RV1 a écrit:...
Voilà pourquoi le projet Zététique a à mes yeux tous les défauts qu'il prétend prêter aux autres.

Je ne crois pas du tout à l'astrologie, ni à bien des sujets que le projet Zététique entend examiner, j'admets comme lui que les médias déforment notre intelligence, mais je trouve que l'état d'esprit qui consiste à s'ériger en tribunal du savoir est très déplacé, et très sot.

Je pense que tu n'a pas saisi le sens de la chose.
Le projet zététique ne se place pas en tribunal du savoir... mais en bureau des vérifications
Il valide ou non l'aspect scientifique d'une approche, et donc la pertinence des preuves sur sa validité.
Le but n'étant pas d'imposer un savoir, mais d'éviter que des charlatans imposent le leur, en profitant de l'incrédulité des gens.

Il est plus facile de diffuser une pseudo science dans la population, car elle semble flateuse et demande finalement assez peu de "travail", que de diffuser de la connaissance scientifique.

La démarche zététique consiste a ne pas laisser nos concitoyens en pature pour les gourous divers et variés.

Le scientifique "zététique" ne dit pas "je sais", il dit "ce gars la vous raconte des balivernes, il ne sait rien".

La science ne permettra jamais de tout expliquer, mais au moins... elle avance et sait reconnaitre ses erreurs et donc invalider les modèles imparfaits du passé.

Mettre le scientifique au même niveau que le théologue... me semble tout de même osé

C'est là le malentendu et le contresens.

Je ne les mets pas du tout sur le même plan. Raison pour laquelle le scientifique est incompétent s'il en reste à son art pour juger le travail du théologue, car ses outils sont inadaptés. A ce stade il n'est pas qualifié pour porter une appréciation sur tout.

Autre contre sens. Acquérir un bon bout de connaissance sur l'Univers ce n'est pas en comprendre l'ontologie ni le chemin. Galilée avait parfaitement résumé l'affaire lors de son procès en s'adressant aux Dominicains: "Dites-nous comment on va au ciel et laissez-nous vous dire comment va le ciel".

Ce qui est vrai pour le théologue, que je cite aux côtés de son frère philosophe parce que c'est le niveau topique du challenge de la pensée, le sera de bien d'autres disciplines du savoir qui s'occupent de travailler sur ce qui n'est pas immédiatement à notre portée.

Quant au terme de croyance, il faudrait enfin s'entendre sur sa qualité. Il y aurait de bonnes croyances , celles des scientifiques quand ils travaillent sur le supposé , et de mauvaises croyances, celles des autres.

Une grande partie de la communauté scientifique est très ouverte d'esprit et on y trouve des gens d'ailleurs très spirituels, les exemples d'Einstein et de Gödel entre autres étant célèbres. Le malheur en France c'est que c'est le noyau obtus qui domine et qui s'est érigé en nouvelle Inquisition de la pensée et du savoir, croyant pouvoir tout réduire à son niveau.

Dans ce contexte, il faudra que le "tribunal" Zététique sache faire preuve de beaucoup de prudence et du respect des libertés constitutionnelles en s'abstenant de jeter le discrédit sur des opinions qu'il ne partage pas en se parant des insignes de la science.

Dans le beau film Vénus Noire, on voit Georges Cuvier, le père de la paléontologie, grand scientifique, dont le nom est celui d’amphithéâtres à la faculté de médecine , parler de la preuve de l'infériorité des races en montrant la Hottentote à ses élèves.

RV1 a écrit:Je ne les mets pas du tout sur le même plan. Raison pour laquelle le scientifique est incompétent s'il en reste à son art pour juger le travail du théologue, car ses outils sont inadaptés. A ce stade il n'est pas qualifié pour porter une appréciation sur tout.

Je suis d'accord, il me semblait juste que dans la dernière discussion c'était le contraire qui se passait .

La démarche de la zététique n'est pas de s'en prendre aux religions (ce n'est pas de son domaine de compétence), ce n'est pas la même chose que le mouvement rationaliste du 19e sciècle !

La démarche de la zététique est de s'en prendre aux pseudos sciences qui se parent d'une illusion de justification scientifique, pour se fabriquer une légitimité.

On en a pas parlé, mais les méthodes "miracles" de prédiction des cours de la Bourses rentrent dans ce domaine, et ce n'est pas anodin d'éviter a nos concitoyens de se faire plumer comme des pigeons de première classe.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Si la vérification scientifique peux invalider une théorie ou approche bancale, pourquoi les scientifiques n'auraient pas le droit d'apporter leur contribution pour le bien commun ?

En quoi cela constituerai t'il une inquisition de laquelle il faut se protéger ?

L'astrologie, la parapsychologie, l'homéopathie, la psychanalyse, les méthodes pour spéculer sur les marchés, l'ufologie ..

Il faudra m'expliquer quel est le lien entre tout ça et la spiritualité et la religion.

oxythan a écrit:La magazine Sciences et Pseudo sciences avait publié un dossier sur les croyances associées au paranormal.

Il y a une version en ligne : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1078

Passionnant !

raymane a écrit:

RV1 a écrit:Le scientifique avec son grand S, qui navigue péremptoirement de théories en théories, est tout autant un homme de croyances que le philosophe ou que le théologue, à cette nuance près que ceux-ci ont la modestie d'admettre que la vérité est devant eux ou qu'elle ne peut être que révélée.

La modestie, l'honnêteté intellectuelle, c'est d'admettre que l'on ne connait pas la vérité, pas de faire croire que l'on sait où la trouver.

Tout à fait.

Souti a écrit:

oxythan a écrit:La magazine Sciences et Pseudo sciences avait publié un dossier sur les croyances associées au paranormal.

Il y a une version en ligne : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1078

Passionnant !

le premier chapitre : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1080
m'a un peu laissé sur le cul...

Souti a écrit:EDIT: Peut-être que c'est le "ces domaines" qui pose problème. Il faut l'entendre comme "tous ces domaines qui sont les leurs".

Souti, je ne dis pas le contraire. Mais déjà par la, je veux te faire admettre que inconsciament (j'éspère) tu te ferme peut-être des portes, et réduit rien qu'a partir de la, ta conçeption, tes idées. Ces domaines sont les leurs, oui, comme l'égyptologie était celui de bien d'autres scientifiques au niveau de 1800, pourtant, il à fallut UNE SEULE vision différente (celle de Jean-François Champollion) pour boulversée la pratique et la compréhension des hiéroglyphes.

Donc si toi et oxythan, le préférez en ces termes plus adaptés et surement réaliste : il te faut reconnaitre qu'un jour, un astronaume ou autre, devra dans sa méthodologie, partir d'une feuille blanche. Car pour l'instant, le travail accomplit ne donne presque rien jusqu'a présent (SETI, NASA, ESA, etc) en dépit d'un travail méthologique et peut être, la communauté scientifique devrait se posée des questions, se remettre en cause. Le fait elle assez honnêtement ?

Il te serait prétentieux d'affirmé aujourd'ui, je pense, que la Science maîtrise TOUT les parâmétres de l'Univers (taille, tempêrature, création, sens, etc) mais par contre moins, d'admettre, que cette impasse ou nous sommes (les humains et sa Science) ne nous met pas à l'abris, un jour, d'une révolution idéologique sur des principes qui étaient devant nos yeux, là. Simplement, nos définitions et notre angle de vue étaient biaisés.