Topic Zététique

Solan a écrit:Ca me fascinera jusqu'a la fin cette étroitesse d'esprit de la communauté scientifique sur l'existence de vie(s) extraterrestre. Le fait de quantifié, de rarifié les chances de vie ailleurs ... et surtout de faire de la Terre, une pépite cosmique inédite. C'est vraiment une sensation étrange ... pas de foutage de gueule, mais, pas trés loin.

de quoi tu parle ?

C'est le contraire, les scientifiques parient sur l'existence d'une vie extraterrestre.

oxythan a écrit:

Solan a écrit:Ca me fascinera jusqu'a la fin cette étroitesse d'esprit de la communauté scientifique sur l'existence de vie(s) extraterrestre. Le fait de quantifié, de rarifié les chances de vie ailleurs ... et surtout de faire de la Terre, une pépite cosmique inédite. C'est vraiment une sensation étrange ... pas de foutage de gueule, mais, pas trés loin.

de quoi tu parle ?

C'est le contraire, les scientifiques parient sur l'existence d'une vie extraterrestre.

C'est le "commentaire" anoté de l'astro physicien Jerry R Ehman ... le 15 août 1977 sur le programme Seti.

Il à l'air chamboulé le garçon ...

Et ?

Décidement Souti, aujourd'hui ... on s'comprend pas !! Peut-être demain ou un autre jour ... qui sait.

oxythan a écrit:

Solan a écrit:Ca me fascinera jusqu'a la fin cette étroitesse d'esprit de la communauté scientifique sur l'existence de vie(s) extraterrestre. Le fait de quantifié, de rarifié les chances de vie ailleurs ... et surtout de faire de la Terre, une pépite cosmique inédite. C'est vraiment une sensation étrange ... pas de foutage de gueule, mais, pas trés loin.

de quoi tu parle ?

C'est le contraire, les scientifiques parient sur l'existence d'une vie extraterrestre.

Souti a écrit:Ce n'est pas de l'étroitesse d'esprit mais de la proba

Si c'est de l'étroitesse d'esprit, car par exemple, bien des valeurs présentes dans l'équation de Drake (cf.en bas) sont indirectement liées à notre savoir, qui finalement certes s'appuit sur des machines ultrapuissantes ... mais s'arrête à des expéditions physiques et humaines au fond du jardin, pardon, sur notre chére Lune. Pour faire simple, j'ai le sentiment que l'humain s'enferme dans des Théories ... et que finalement, en attendant d'improbables et d'inchiffrables expéditions dignes de ce nom, s'appuit dessus comme si elles étaient acquises ou du moins, pas éloignées d'une réalité universelle.

• est le nombre d’étoiles dans notre Galaxie.
  
• f_p est la fraction d’étoiles disposant d’un système planétaire.
  
• n_e est le nombre de planètes (dans un système donné) où la vie est écologiquement possible.
  
• f_l est la fraction de planètes biocompatibles où la vie est effectivement apparue.
  
• f_i est la fraction de planètes habitées sur lesquelles une forme de vie intelligente est effectivement apparue.
  
• f_c est la fraction de planètes habitées par une vie intelligente sur lesquelles on rencontre une civilisation technique capable de communications.
  
• f_L est la fraction de la durée de vie planétaire accordée à une civilisation technique.

et les ouverts d'Esprit s'appuient sur quoi d'autres que leur croyance .

ça me rappelle d'autres discussions sans fin.

Le probléme, c'est que les étroits d'Esprit se basent eux aussi, indirectement, sur leur croyance (leur logique de l'univers si tu veux ... à la manière du paradoxe de Ferni) et qu'il en découle des Théories/Théses en la matière. C'est plus dangereux.

L'équation de Drake n'est qu'une multiplication d'éléments probabilistes... que l'on ne maitrise pas dans leur majorité.
Ce qu'elle met en avant c'est l'ensemble des conditions qu'il faut respecter pour "rencontrer" une espèce extra terrestre intelligente (ou plutôt qu'elle nous rencontre).
Mais les constantes ne sont pas déterminables... les marges d'erreurs sont énormes.

Le Paradoxe de Fermi, est totalement différent, il énumère les causes possibles qui font qu'on a pas encore rencontré d'espèces extraterrestres alors que les probabilité vont dans le sens inverse.... car même en prenant les paramètres les plus pessimistes dans l'équation de Drake, on aurait du deja rencontrer une espèce extra-terrestre.

Je ne vois aucune étroitesse d'esprit dans les deux cas, c'est un problème vu de façon probabiliste d'un coté et de façon "logique" de l'autre.

Dans tous les cas, les discussions sur Paradoxe de Fermi Vs Equation de Drake n'ont rien a faire dans ce topic, mais plutôt dans celui des sciences.
On est a des années lumières du charlatanisme dans les deux cas

Solan a écrit:Ca me fascinera jusqu'a la fin cette étroitesse d'esprit de la communauté scientifique sur l'existence de vie(s) extraterrestre. Le fait de quantifié, de rarifié les chances de vie ailleurs ... et surtout de faire de la Terre, une pépite cosmique inédite. C'est vraiment une sensation étrange ... pas de foutage de gueule, mais, pas trés loin.

Tu préfèrerais peut-être que la communauté scientifique affirme que la vie extraterrestre existe à coup sûr plutôt que d'essayer d'imaginer tout ce qui pourrait exister ou ne pas exister ?

Là, pour le coup, ce serait effectivement du foutage de gueule.

Tant qu'on a pas de preuve, on doit se limiter à des hypothèses, des calculs de probabilité. Le reste, ça relève de la croyance, rien de plus.

raymane, c'est quoi le plus logique. C'est que nous (la Terre) serions un miracle (ce serait le mot) Galactique/Tellurique/Organique/Climatique ? Nous ne sommes même pas capable de comprendre les limites physiques de notre univers aujourd'hui ... comment veux tu pondre des probas devant ça ? Nous sommes devant une équation à inconnu casi complet.

Nous avons une modélisation trop linéaire de la vie extraterrestre, les statistiques, les échelles, les probas. C'est du vent ... . Le bouquin Le cygne noir (la puissance de l'imprévisble) de Nassim Nicholas Taleb résume parfaitement cette notion d'incertitude compléte, même s'il ne traite pas des sujets zététique (mais plutôt des spécialistes ... finalement, c'est pareil).

Je vous incite, raymane, oxythan et Souti à lire ce livre, et là, peut-être que vous comprendraient mieux le point de vue des détracteurs face au théorisme.

De quoi tu parles en fait ? De ceux qui disent qu'ils n'existent pas et en sont sûrs ou de ceux qui disent qu'ils n'en savent rien ou de ceux qui ont l'esprit ouvert et qui sont sûr qu'ils existent.

Souti, des trois en fait. A partir du moment ou une prévision en découle ... donc, moi-même je suis dans le faux, finalement, peut-être. C'est simplement qu'a côté, un scientifique ou un mathématicien adoptera finalement la même position ... tout comme celui qui sera entre deux chaises.

Je te conseil vraiment le livre de Taleb, qui aborde les thêmes politiques, mathématiques et scientifiques (mais pas nomménent extraterrestre, j'ai survolé la table des matières ... puis, j'aurais surligné le chapitre de toutes manières) il fait date en matière du traitement de l'incertitude.

Solan a écrit:raymane, c'est quoi le plus logique. C'est que nous (la Terre) serions un miracle (ce serait le mot) Galactique/Tellurique/Organique/Climatique ? Nous ne sommes même pas capable de comprendre les limites physiques de notre univers aujourd'hui ... comment veux tu pondre des probas devant ça ? Nous sommes devant une équation à inconnu casi complet.

Nous avons une modélisation trop linéaire de la vie extraterrestre, les statistiques, les échelles, les probas. C'est du vent ... . Le bouquin Le cygne noir (la puissance de l'imprévisble) de Nassim Nicholas Taleb résume parfaitement cette notion d'incertitude compléte, même s'il ne traite pas des sujets zététique (mais plutôt des spécialistes ... finalement, c'est pareil).

Je vous incite, raymane, oxythan et Souti à lire ce livre, et là, peut-être que vous comprendraient mieux le point de vue des détracteurs face au théorisme.

il ne me semble pas que Nassim Nicholas Taleb ait développé des théories sur les extraterrestres. Il a juste poussé en avant l'idée (initialement proposée par Benoît Mandelbrot) qui consiste à exprimer le fait que tous les phénomènes ne sont pas régis par la loi normale.
Les mathématiciens ont choisis la loi normale par "facilité", et on se prend compte que son utilisation pour des approximations de certains phénomènes n'est pas appropriée.

Je connais bien ces théories pour y avoir longuement réfléchi aprés la lecture du bouquin de Mandelbrot sur les marchés financiers, et j'ai moi-même consacré plusieurs années de ma vie a l'étude des marchés financiers (et je continue).

Mais je ne vois pas ce que ça change avec les extraterrestre, la question de leur existence ou de l'absence de leur existence ne semble pas avoir de structure "turbulente"

Extrais du Prologue.

Avant la découverte de l'Australie, l'Ancien Monde était convaincu que tous les cygnes sans exception étaient blancs - croyances d'autant plus inattaquable qu'elle semblait entièrement confirmée par des preuves empiriques. La vue du premier cygnes noir dut donc être une surprise intéréssante pour quelques ornithologues (et d'autres personnes extrêment préoccupées par la couleur des oiseaux), mais là n'est pas l'important.

En fait, cette histoire montre que notre apprentissage par l'observation ou l'expérience est sérieusement limitée, et notre savoir, bien fragile; une seule observation est capable d'invalidé des millions de fois, de cygnes blancs, il suffit d'un seul (et trés laid, parait-il) oiseau.

Ce que nous appelons ici "Cygne Noir" est un evénnement qui présente trois caractéristiques : premièrement, il s'agit d'une aberration, de fait, il se situe en dehors du cadre de nos attentes ordinnaires; car rien dans le passé n'indique de façon convaincante qu'il ait des chances de se produire. Deuxiémement, son impact est extrêment fort. Troisémement, en dépit de sont statut d'aberration, notre nature humaine nous pousse a élaborer après coup des explications concernant sa survenue, le rendant ainsi explicable et prévisible.

[...]

Je ne vois pas ou est le désaccord.
Personne ici n'affirme avec certitude que les extraterrestre n'existent pas car nous n'en avons pas vu (donc nous pensons le signe noir possible).

Solan, tu crois ou pas aux extra-terrestres ?

Evidement que je crois aux extraterrestreS, avec un grand S même. Je vais même te dire : ils existent à un stade similaire au notre, et également en terme bactériologique, chimique, bref, à tous les étages de l'évolution que nous connaissons par notre histoire. Seulement, cette notion extraterrestre réclame une vision large et trés modeste de nos connaissances scientifiques actuels.

Il y'a trop de segmentation dans la science. Les contres-exemples d'hier devraient nous servirs pour aujourd'hui et surtout l'aprés-demain.

On en serait pas là si Charles Darwin aurait eu à sa disposition une navette spaciale digne de ce nom en son temps. Grrrrrr !!!!!!

Solan a écrit: Je vais même te dire : ils existent à un stade similaire au notre, et également en terme bactériologique, chimique, bref, à tous les étages de l'évolution que nous connaissons par notre histoire.

Solan a écrit:Seulement, cette notion extraterrestre réclame une vision large et trés modeste de nos connaissances scientifiques actuels.

Je ne sais pas qui manque de modestie ici. Tu prétends savoir, alors que les scientifiques prétendent ne pas savoir.

oxythan a écrit:

Solan a écrit:raymane, c'est quoi le plus logique. C'est que nous (la Terre) serions un miracle (ce serait le mot) Galactique/Tellurique/Organique/Climatique ? Nous ne sommes même pas capable de comprendre les limites physiques de notre univers aujourd'hui ... comment veux tu pondre des probas devant ça ? Nous sommes devant une équation à inconnu casi complet.

Nous avons une modélisation trop linéaire de la vie extraterrestre, les statistiques, les échelles, les probas. C'est du vent ... . Le bouquin Le cygne noir (la puissance de l'imprévisble) de Nassim Nicholas Taleb résume parfaitement cette notion d'incertitude compléte, même s'il ne traite pas des sujets zététique (mais plutôt des spécialistes ... finalement, c'est pareil).

Je vous incite, raymane, oxythan et Souti à lire ce livre, et là, peut-être que vous comprendraient mieux le point de vue des détracteurs face au théorisme.

il ne me semble pas que Nassim Nicholas Taleb ait développé des théories sur les extraterrestres. Il a juste poussé en avant l'idée (initialement proposée par Benoît Mandelbrot) qui consiste à exprimer le fait que tous les phénomènes ne sont pas régis par la loi normale.

Excatement, il n'aborde jamais le sujet et c'est bien dommage. (je le soupçonne d'avoir volontairement éviter ce sujet en particulier) néanmoins, il y a bien un passage du livre (trés bref) qui évoque sa vision astronomique.

La nuit étoilé,

La prochaine fois que vous serez victime d'une panne d'électricité, essayez de vous consoler en regardant le ciel. Vous ne le reconnaitrez pas. Pendant la guerre, les coupures de courant étaient fréquentes à Beyrouth. Avant les gens n'acquièrent leurs propres générateurs, l'absence de pollution légère faisait qu'un côté du ciel demeurait clair la nuit, le côté de plus éloigné de la zone de combat. Privés de télévisions, les Beyrouthins prenait leur voiture pour aller contempler les jets de lumières émanant des comabts noctures.

Manifestement, ils préféraient courir le risque d'être soufflés par un eclat d'obus plutôt qu'affronter la monotonie d'une morne soirée.

On voyait donc les étoiles avec une grande clarté. Au lycée, j'avais appris que les planètes se trouvait dans un état d'équilibres, et qu'il n'y avait par conséquent aucun risque que les étoiles s'abattent sur nous à l'improviste. Cela me rappelait étrangement les histoires que l'on nous racontait sur la "stabilité historique unique" du Liban. L'idée même d'équilibre considéré comme acquis me dérangeait. Je regardais les constellations dans le ciel dans sans savoir que penser [...]

raymane a écrit:

Solan a écrit: Je vais même te dire : ils existent à un stade similaire au notre, et également en terme bactériologique, chimique, bref, à tous les étages de l'évolution que nous connaissons par notre histoire.

Solan a écrit:Seulement, cette notion extraterrestre réclame une vision large et trés modeste de nos connaissances scientifiques actuels.

Je ne sais pas qui manque de modestie ici. Tu prétends savoir, alors que les scientifiques prétendent ne pas savoir.

Faut voir. A ton avis, c'était un prétentieux sans modestie Charles Darwin à son époque ? Je ne pense pas.

Tu te compares à Charles Darwin ?

Je ne comprend pas ce que vient faire Darwin la dedans.

a l'époque de Darwin on avait des faits (les espèces se ressemblent mais ne sont pas identiques selon le millieu, elles sont adaptées a leur millieu), mais on avait pas de théorie unificatrice qui expliquait comment on en était arrivé la.
Darwin a eu une intuition "géniale" et il a mis en place une théorie explicitant les faits.
D'ailleurs, contrairement a des idées reçues, sa théorie à été assez vite acceptée par les milieux scientifique et finalement assez peu combatue...

Pour ce qui concerne les éléments "extraterrestres" nous n'avons aucun fait, et le travail scientifique se décompose alors sur les voix suivantes:
- chercher les moyens de collecter des faits (projet SETI).
- Evaluer les probabilité que ces faits surviennent (travaux probabilistes)
- Evaluer des hypothèses expliquant qu'ils ne soient pas survenus.

Ceci est un travail scientifique, rigoureux et méthodique.

Cela fait plusieurs millénaires que l'espèce humaine progresse avec cette démarche, des premiers savants de l'antiquité jusqu'a la recherche du Boson de Higg, et c'est grace a ceci qu'on est arrivé la ou on est aujourd'hui.

Les penseurs les plus originaux (Archimède, Newton, Darwin, Einstein ..) qui ont le plus fait progresser les sciences ont suivi cette démarche scientifique, marquée par la rigueur et la preuve.

Le reste, c'est du charlatanisme.

Avoir une pensée scientifique n'exclut pas de croire aux extraterrestres, ce qui est également mon cas, tout en sachant que le contraire est aussi possible.

raymane a écrit:Tu te compares à Charles Darwin ?

Non.

oxythan a écrit:Je ne comprend pas ce que vient faire Darwin la dedans. [...]Ceci est un travail scientifique, rigoureux et méthodique.

C'est à partir de ce moment la qu'intervient la segmentation de ton raisonnement scientifique ... et c'est dommage.