Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

FFFF a écrit:N'oublie que le "ingénieur demande clairement" n'est qu'une interprétation de ta part. Et d'ailleurs Ferrari peut aisément dire que Massa a pris seul sa décision lorsque l'ingénieur lui a dicté l'information, et que celui-ci s'est excusé car il a compris que Massa a renoncé à sa victoire. Sinon Ferrari peut reconnaître la consigne et mettre en avant, comme je le dit, la tolérance passée face à la règle.
Ensuite ce que tu dis peut être vrai : Les pilotes ont fait ça de leur propre chef.... or est-ce vrai ? Pourquoi la FIA n'a même pas mené l'enquête pour le savoir ? Que ce soit en 2006 avec Massa et Schumacher, que ce soit en 2008 avec Hamilton et Kova ou en Raikkonen et Massa et je pense qu'il y en a d'autres, pourquoi rien a été entrepris pour savoir si oui ou non il y avait consigne ?
Certainement encore cette même tolérance de la FIA.

Bref il est clair que la FIA, malgré son règlement s'est mise à accepter certaines situations alors que le règlement semble être stricte.

Avec ce genre de raisonnements on légitime n'importe quoi. Enfin j'espère que la FIA se montrera un peu plus raisonnable que toi et prendra ses responsabilités pour que ce genre de choses n'arrivent plus.

Pourtant l'argument est simple :
- Le règlement dit que "Toute consigne d'équipe qui interfère avec le championnat est interdit"
- Ceci ne fait aucune distinction sur le contexte au championnat
- Or la FIA, elle, en fait
- Ferrari peut donc se défendre qu'elle a jugé que le contexte le justifiait là aussi. Et donc pensait qu'au regard des tolérances passées de la FIA, elle en avait le droit.

Dans toutes les discussions ici, beaucoup disaient que la situation de Ferrari n'était pas aussi urgente pour cette action. Or cette limite elle est où ? Certains disent que ce n'est le cas que lorsqu'il reste que quelques courses au championnat. Ferrari sera sans doute éliminée avant les dernières courses du championnat de la lutte pour le titre pilote....

Là, je joue le rôle de l'avocat de Ferrari en tentant une défense. Le seul argument présenté en face c'est : "Les cas précédents étaient des décisions de pilotes". A cela, l'avocat de chez Ferrari peut aisément répondre : Comment le savoir sans enquêter, sans vérifier ? Pourquoi aucune vérification n'a été faite dans ce cas pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas de consignes ? Pourtant le doute était permis !

FFFF a écrit:Pourtant l'argument est simple :
- Le règlement dit que "Toute consigne d'équipe qui interfère avec le championnat est interdit"
- Ceci ne fait aucune distinction sur le contexte au championnat
- Or la FIA, elle, en fait
- Ferrari peut donc se défendre qu'elle a jugé que le contexte le justifiait là aussi. Et donc pensait qu'au regard des tolérances passées de la FIA, elle en avait le droit.

Dans toutes les discussions ici, beaucoup disaient que la situation de Ferrari n'était pas aussi urgente pour cette action. Or cette limite elle est où ? Certains disent que ce n'est le cas que lorsqu'il reste que quelques courses au championnat. Ferrari sera sans doute éliminée avant les dernières courses du championnat de la lutte pour le titre pilote....

Là, je joue le rôle de l'avocat de Ferrari en tentant une défense. Le seul argument présenté en face c'est : "Les cas précédents étaient des décisions de pilotes". A cela, l'avocat de chez Ferrari peut aisément répondre : Comment le savoir sans enquêter, sans vérifier ? Pourquoi aucune vérification n'a été faite dans ce cas pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas de consignes ? Pourtant le doute était permis !

Et qui te dit qu'il n'y a pas eu enquête?

Et ton argument à la con c'est celui de l'interprétation. Dans les cas que tu cites il n'y a aucun message bizarre du team vers le pilote qui précède et suit le dépassement, contrairement à Hockenheim.

En gros ce que propose FFFF pour éviter les consignes et des'assurer que ce sont bien les pilotes qui choisissent de leur plein gré sans subir quelconque pression extérieure, c'est de mettre sur écoute tout le monde 24/7 et ce pendant une saison de F1 complète.
Ils doivent porter un bracelet électronique et un dictaphone qui possède une capacité de stockage suffisamment grande pour récolter une journée d'enregistrement, ce après quoi celui-ci est récupéré par un agent de la FIA.

La règle des consignes est tout aussi hypocrite que la défense d'une consigne avérée.

Une enquête de la FIA est annoncée par la presse puisque l'application du code sportif dit que toute pénalité ne peut être donnée qu'après enquête régulière.
C'est comme dans les courses. Avant de décider s'il n'y a rien dans une action de course, les commissaires annonces au préalable qu'il y a une enquête... cf Alonso vs Barrichello étudiée après la course.

FFFF a écrit:Une enquête de la FIA est annoncée par la presse puisque l'application du code sportif dit que toute pénalité ne peut être donnée qu'après enquête régulière.
C'est comme dans les courses. Avant de décider s'il n'y a rien dans une action de course, les commissaires annonces au préalable qu'il y a une enquête... cf Alonso vs Barrichello étudiée après la course.

Rien ne les empêche de vérifier avant d'annoncer l'enquête. Si rien n'avait été passé par la radio, même pas besoin d'ouvrir une enquête .

MacEugene a écrit:
Et ton argument à la con c'est celui de l'interprétation. Dans les cas que tu cites il n'y a aucun message bizarre du team vers le pilote qui précède et suit le dépassement, contrairement à Hockenheim.

Et voilà, ça commence ce manque de respect habituel

Je rappelle mes propos introductifs : Perso je pense que Ferrari a deux lignes de défenses possibles, hélas c'est soit l'une, soit l'autre.... ensuite la suite.
Et toi tu te contente de dire quoi ? "J'espère que la FIA sera plus responsable que toi.... ton argument à la con"
Et au final, tu as quoi toi, comme argument contre ces défenses, qui ne sont même pas à l'origine des arguments, mais juste une présentation de stratégies de défenses... Juste pour savoir si cette stratégie était valable, seul mika a donné une réponse en rapport.


Alexinho, je ne propose rien dans ces termes. Ce que je dis c'est que Ferrari pourrait dire que si on les sanctionne en vertu règlement sportif qui dit "Team orders which interfere with a race result are prohibited" alors la tolérance couramment appliquée pour les ultimes épreuves du championnat n'a pas lieu d'être. Car dans ce cas les consignes doivent être interdites et sanctionnées que ce soit lors de la première course que la dernière.
Et donc inversement, si on applique une certaine tolérance, ça serait bien d'y apporter une clarification afin de déterminer précisément le moment où ces consignes peuvent être tolérées.

J'ai jamais vu quelqu'un manquer autant de respect à FFFF. Je sais qu'il est intraitable et difficile à convaincre, mais quand même, un peu de dignité dans les échanges, jamais il ne se rabaisserait à des insultes pour étayer son discours et ses arguments. Essayez au moins d'honorer ça...

Spoiler:

Je sais bien FFFF que tu ne proposais pas ce que j'ai mis plus haut, je faisais de l'ironie, rien de bien méchant.

Je répondais à ceci en particulier :

A cela, l'avocat de chez Ferrari peut aisément répondre : Comment le savoir sans enquêter, sans vérifier ? Pourquoi aucune vérification n'a été faite dans ce cas pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas de consignes ? Pourtant le doute était permis !

Toutes les consignes ne sont pas faite à la radio, les réelles consignes sont discutées en dehors de la piste, ne soyons pas naïfs et les dirigeants des écuries ne le sont pas non plus, ils savent très bien que la radio est surveillée constamment et de plus sous les feux des projecteurs désormais. La FIA ne pourra jamais contrôler ce qu'il se passe en dehors de la piste, du paddock, lors des réunions etc... C'était ceci que je voulais souligner.

Pour en revenir à ta défense, tu dis que seul Mikasper a répondu en rapport, je suis désolé mais ce n'est pas vrai.
J'ai indiqué que si l'on se plaçait dans le second cas que tu décrivais, cela voudrait dire que lorsqu'ils ont déclaré que Massa l'avait fait de son plein gré et qu'aucune indication venant de Ferrari lui a mis le couteau sous la gorge pour parler vite, avouer qu'ils ont en fait donné une consigne ayé, la machine s'enraille, ils commencent à se contredire ! Mais pour le coup c'est pire car en plus de se contredire cela voudrait dire qu'ils ont essayé de masquer la vérité, ce qui ne serait pas très malin de leur part de l'avouer sans l'avouer.

En ce qui me concerne, leur seule véritable défense serait la première que tu proposes. Essayer tant bien que mal de prouver que Massa l'a bel et bien fait de son plein gré, ce qui sera bien compliqué de prouver surtout avec les communications radio. Car là encore FFFF, tu questionnes la perspicacité de l'interprétation des messages radios de ceux qui chargent Ferrari, mais la réciproque est tout à fait possible. Pourquoi le sens de ces messages radios que Ferrari veut nous faire avaler serait nécessairement plus vrai ?

Au final, je préfère retenir la question que tu soulèves et qui pour moi contiendrait peut-être d'office la réponse :

Or cette limite elle est où ? Certains disent que ce n'est le cas que lorsqu'il reste que quelques courses au championnat.

Et si au final les consignes ou arrangements ne pouvaient que s'examiner au cas par cas ?

Faire une règle générale qui serait valable pour toutes les éventualités est à l'évidence impossible et du coup on laisse faire les commissaires et la FIA faire leur travail en examinant les cas un par un.

Si cela est jugé trop aléatoire ou influencable et bien on décrète de manière purement arbitraire, une bonne fois pour toutes : "à X% des courses effectuées au championnat = consignes autorisées si l'un des deux pilotes possède un écart supérieur à xx pts" Et on laissera les statisticiens/matheux envisager les cas, faire leur probas et faire leur petites moyennes.

ffff : il s'énerve parceque tu nies l'évidence de la consigne et le fait qu'il n'y ait pas eu d'ordre pour les autres cas.

La défense de Ferrari sera toute simple: aucun ordre n'a été donné à Massa. La consigne ne peut pas être prouvée, la FIA ne pourra prendre position que sur son intime conviction.

Souti a écrit:ffff : il s'énerve parceque tu nies l'évidence de la consigne et le fait qu'il n'y ait pas eu d'ordre pour les autres cas.

Sur le plan justice, il faut être aveugle pour ne pas accepter l'idée qu'il y a bel et bien eu consigne d'équipe.
Sur le plan du droit, il va falloir le prouver et ça c'est pas joué.

La FIA fait le grand écart.
Ils doivent tenir le business.

Pourquoi éviter les consignes d'équipes? Pour favoriser le sport le spectacle, faire venir le peuple, les sponsors et les sousous.

Ferrari avait annoncé être en mesure de faire le spectacle en fin d'année, de le prouver à SPA avant le jugement. C'est raté. S'ils avaient été en mesure de le faire la FIA aurait du choisir entre le fait de fermer les yeux sur cette consigne, de permettre le spectacle court terme et sinon de sacrifier le spectacle long terme en autorisant la consigne d'équipe (comme dit plus haut autant alors le faire clairement) et donc nuire aux rentrées financières long terme (et donc on touche au grisbi).

Je pense que la FIA va condamner Ferrari et pénaliser les pilotes (et ce sera juste).
Mais qu'alors Ferrari va avoir la possibilité de faire valoir que justice et droit sont deux choses différentes en portant plainte au civil tout en se justifiant du fait non pas que pour ses intérêts mais parce qu'elle trouve anormal que les consignes d'équipes ne soient pas autorisées clairement puisqu'elles existent de façon hypocrite (Ferrari se dirait victime d'une règle injuste, masquerait sa faute, justifierait sa place de nom champion en 2010 sans que ce soit de sa faute).


-

Souti a écrit:ffff : il s'énerve parceque tu nies l'évidence de la consigne et le fait qu'il n'y ait pas eu d'ordre pour les autres cas.

Martin Whitmarsh a écrit:"Inévitablement, lorsque vous demandez à un pilote de ne pas avoir d’accident avec son équipier, c’est déjà un ordre d’équipe. Alors il vaut peut-être mieux clarifier tout cela."

Et je ne parle même pas des "save fuel" qui arrivent quand ça devient chaud entre 2 coéquipiers...

Qwark a écrit:

Souti a écrit:ffff : il s'énerve parceque tu nies l'évidence de la consigne et le fait qu'il n'y ait pas eu d'ordre pour les autres cas.

Sur le plan justice, il faut être aveugle pour ne pas accepter l'idée qu'il y a bel et bien eu consigne d'équipe.
Sur le plan du droit, il va falloir le prouver et ça c'est pas joué.

La FIA fait le grand écart.
Ils doivent tenir le business.

Les preuves ont les a. Sais-tu qu'un aveux n'est pas considéré comme une preuve irréfutable ? Ceci pour dire que les éléments que l'on connait sont des éléments de preuves et qu'il serait étonnant (pour moi) que la FIA se réfugie derrière ce manque de preuve "irréfutable" pour ne rien faire. M'enfin tout est possible.

S'il n'y a pas sanction ce sera sans doute pour le coté "idiot" de cette règle mais qui pourtant reflète bien ce que devrait être le sport auto.
Si Ferrari nie elle se met à dos la FIA. Si elle fait profil bas elle se ridiculise après ses déclarations.

raymane a écrit:Et je ne parle même pas des "save fuel" qui arrivent quand ça devient chaud entre 2 coéquipiers...

Cet exemple n'est pas cité par FFFF d'une part. D'autre part il n'y a pas eu inversion de position ET il y a eu lutte. (Ceci dit il y avait certainement volonté de donner un ordre.) Faut admettre que l'on fait quand même des distinctions (logiques pour moi) entre inverser et figer.

Après c'est une question de point de vue.

Souti a écrit:ffff : il s'énerve parceque tu nies l'évidence de la consigne et le fait qu'il n'y ait pas eu d'ordre pour les autres cas.

A partir du moment où FFFF se fait sans s'en cacher l'avocat de la défense pour Ferrari et intervient comme tel, je trouve que ses interventions sont parfaitement cohérentes.

On peut alors ne pas être d'accord avec lui, mais verser dans l'insultant n'est clairement pas acceptable.

Gautier a écrit:

Souti a écrit:ffff : il s'énerve parceque tu nies l'évidence de la consigne et le fait qu'il n'y ait pas eu d'ordre pour les autres cas.

A partir du moment où FFFF se fait sans s'en cacher l'avocat de la défense pour Ferrari et intervient comme tel, je trouve que ses interventions sont parfaitement cohérentes.

On peut alors ne pas être d'accord avec lui, mais verser dans l'insultant n'est clairement pas acceptable.

Je sais mais il n'insulte pas FFFF mais ça défense justement. C'est le propre des avocats d'énerver les gens avec leurs défenses.

PS : FFFF se fait toujours l'avocat de Ferrari.

Souti a écrit:
PS : FFFF se fait toujours l'avocat de Ferrari.

Et ray celui d'Alonso. Ils sont tous les deux d'une mauvaise foi devenue légendaire alors je ne comprends pas pourquoi certains en sont encore surpris.

En vous lisant, certains confondent justice et arbitrage.

Le conseil de la FIA va statuer sur quelque chose qui leur est interne, le règlement et plus précisément sur l'entâchement d'un de ses articles.

Par contre, je trouve absurde le fait de Ferrari amène la FIA en justice en cas de décisions négatives pour eux.
En prenant un autre sport en exemple, c'est comme si une équipe de football portait plainte contre l'arbitre en cas de but refusé pour un hors-jeu.

Spoonman a écrit:En vous lisant, certains confondent justice et arbitrage.

Voila le terme qui aurait dû être prononcé depuis le début. C'est tout a fait ça. Mais Ferrari veut aller sur le terrain de la justice. (Cf déclaration).

Gautier a écrit:

Souti a écrit:
PS : FFFF se fait toujours l'avocat de Ferrari.

Et ray celui d'Alonso. Ils sont tous les deux d'une mauvaise foi devenue légendaire alors je ne comprends pas pourquoi certains en sont encore surpris.

on en connait d'autres dans d'autres camps.
C'est le jeu

Souti a écrit:

Spoonman a écrit:En vous lisant, certains confondent justice et arbitrage.

Voila le terme qui aurait dû être prononcé depuis le début. C'est tout a fait ça. Mais Ferrari veut aller sur le terrain de la justice. (Cf déclaration).

D'où la suite de mon message.

Et la Justice répondra quoi? "Désolé mais je ne peux pas statuer sur un règlement sportif"?

C'est peut-être tout simplement un coup de bluff de la part de Ferrari. De la communication pour dire qu'ils ne se laisseront pas faire.

Spoonman a écrit:Et la Justice répondra quoi? "Désolé mais je ne peux pas statuer sur un règlement sportif"?

J'en sais rien.

Souti a écrit:

Spoonman a écrit:Et la Justice répondra quoi? "Désolé mais je ne peux pas statuer sur un règlement sportif"?

J'en sais rien.

Moi non plus et nous ne le saurons jamais car je pense que Ferrari va s'en sortir sans un bleu. Même pas à son orgueil.

Amende pour moi.