Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

Faut arrêter avec le fait de prouver, tu ne trouveras pas de papier signé. Les preuves sont les communications radios.

FFFF a écrit:

Souti a écrit:Ils ont déjà été déclarés coupables. 100000$.

C'est plus trop ça le problème mais la sanction pour leur faute.

Les commissaires les ont jugés coupables. Ca ne veut pas dire que la FIA dira qu'ils le sont. La FIA peut également ordonner la restitution des 100'000 $ à Ferrari....

ben déjà ça a suffit aux commissaires. S'ils restituent l'amende ça va être la grosse poilade niveau crédibilité.

FFFF a écrit:Encore faut-il prouver qu'il y a vraiment consigne. Certains ici pensent que c'est si facile et si évident. Or ça n'a rien d'évident. Les conversations radios ne montrent qu'un pilote se plaignant que le pilote devant est plus lent et donc les ingénieurs du pilote devant lui faisant savoir qu'il est plus lent.

C'est sans doute d'une extrême naïveté, mais le règlement, comme il est écrit, est naïf : 39.1 : Team orderswhich interfere with a race result are prohibited

Car c'est bien là le problème.... comment prouver qu'il y a eu une consigne d'équipe.... Et d'ailleurs je me demande vraiment sur quoi se sont basés les commissaire lorsqu'ils "ont constaté une infraction de la Scuderia Ferrari".

Excuse moi mais "Fernando est plus rapide que toi! As tu bien compris le message???"

ça ressemble fortement à un ordre, sinon pourquoi insister pour une info sans importance, aucun interêt!

FFFF a écrit:

Souti a écrit:Ils ont déjà été déclarés coupables. 100000$.

C'est plus trop ça le problème mais la sanction pour leur faute.

Les commissaires les ont jugés coupables. Ca ne veut pas dire que la FIA dira qu'ils le sont. La FIA peut également ordonner la restitution des 100'000 $ à Ferrari....

Ne compte pas trop là dessus.

Souti a écrit:Faut arrêter avec le fait de prouver, tu ne trouveras pas de papier signé. Les preuves sont les communications radios.

Ce n'est pas parce que ceci te suffit que c'est le cas pour tous..... Les communications radios sont des éléments du dossier et en aucun cas des preuves

Les communications radios... même en faisant un raisonnement à charge, cad partir de la culpabilité de Ferrari pour essayer de faire coller les faits, tout ne colle pas.
Par contre si tu fais un raisonnement à décharge, c'est à dire que tu part du fait qu'ils soient non coupable pour essayer de faire coller les faits, la ça concorde... sauf le "désolé".

Et je soupçonne pas mal de gens de faire uniquement une instruction à charge ici.

Par contre si tu fais un raisonnement à décharge, c'est à dire que tu part du fait qu'ils soient non coupable pour essayer de faire coller les faits, la c'est limpide.

Faut pas déconner non plus.

nan mais franchement, les communications sont une charge, l'inversion est un fait, la tronche de Massa est une charge, (j'ai pas de certitude mais la télémétrie doit montrer que Massa n'a pas raté sa vitesse. ). Le problème de pneu est un mensonge etc.
Tous les éléments vont dans le sens de la consigne et forgent une intime conviction solide. Dire le contraire c'est se mentir à soi même.
La question n'est pas du tout de chercher ou non la culpabilité mais ce qu'ils vont prendre.

Si tu crois qu'il n'y a pas en de consigne ben je ne serai jamais d'accord avec toi.

De toute manière Souti, tu pars d'une responsabilité de Ferrari pour faire coller les éléments. Qu'ils soient responsables ou non ce n'est clairement pas une façon de procéder.
Tu te rends compte tout de même que tu veux imposer ton avis en disant que tout le reste n'est que ridicule ? Quelle intolérance !

Car je ne dis pas que Ferrari est coupable ou non, je dis que la culpabilité de Ferrari sera difficilement démontrable contrairement à ce qu'on entend ici à longueur de temps.
Pour vous tout concorde car vous partez du principe qu'ils sont coupables :
- La tête de Massa, elle est en accord avec la culpabilité de Ferrari, lorsqu'on part du principe que Ferrari est coupable
- La communication radio, elle est en accord avec la culpabilité de Ferrari, lorsqu'on part du principe que Ferrari est coupable

Mais, essayons une fois, essayons de partir du fait que Ferrari est innocente :
- Massa, fait une sale tête car il a donné la victoire à son équipier de lui même car la raison a dépasser le coeur
- Les communications de courses ne sont que des informations pour les pilotes

Il y a une différence entre "croire" qu'il y a consigne d'équipe et "prouver" qu'il y a une consigne. J'ai pourtant été clair dans mes interventions que pour moi il y a consigne... mais va le prouver. Mais un WMSC ou un tribunal d'appel ça a besoin de preuves. Cf le premier jugement de ce conseil sportif dans l'affaire d'espionnage.


EDIT : ma phrase que tu porte en citation, je l'avais modifiée.

Nexus6 a écrit:

Dark a écrit:

Le problème, vois tu, c'est que cette histoire laisse dans l'esprit du public le souvenir d'une course truquée, il n'y a qu'un pas facile à franchir pour que le public lambda en déduise que la F1 dans son ensemble est truquée et donc cesse de regarder les GP car regarder des gens tricher ça plaît pas à grand monde!

Au lieu de créer des réglements bidons et inapplicables pour contenter le public lambda, il serait peut-être mieux d'éduquer ledit public.

En lui expliquant qu'une consigne d'équipe n'est pas une "tricherie", mais quelque chose de normal dans un sport d'équipe. Et en lui rappelant que ça fait partie intégrante de l'histoire de ce sport. En 1956, Ferrari ne demandait pas à Collins de laisser passer Fangio, mais carrément de lui laisser sa voiture.

Si on suit la logique du "contentons le public lambda", on va en arriver à justifier l'idée des raccourcis sur les circuits pour favoriser les dépassements.

Le publique comprends très bien la notion d' " intérêt d'équipe" et il comprend très bien aussi que "miser sur un pilote à un moment donné du championnat" n'est pas de la triche, je pense que ce sont juste les fans qui ne sont pas d'accord, juste parce que ça va pas dans l'intérêt de leurs équipes favorites. Le grand public s'en fout, c'est ce que je ressent autour de moi.

Euh je ne tente pas d'imposer le mien je dis juste que tenter de croire qu'il n'y a pas eu consigne est ridicule. Et même ta phrase modifiée ressemble trait pour trait aux libellé de ton sondage de la même façon que ton explication. L'intolérance n'est pas forcément où tu crois.

Il n'y a pas besoin de prouver quoi que ce soit. C'est ça que tu ne veux pas comprendre. C'est uniquement la somme des charges qui fera l'intime conviction des "juges" sans preuve formelle de type papier signé.

C'est même déprimant qu'une personne intelligente utilise des procédés si gros pour tenter de faire passer une idée totalement saugrenue sur l'absence de consigne.

- La tête de Massa montre qu'il a fait quelque chose qu'il ne voulait pas faire.
- Le désolé montre qu'on lui à fait faire quelque chose de pas très réglo
- Le mensonge sur la vitesse raté (à voir avec la télémétrie)
- L'histoire des pneus est tout sauf réaliste
- La communication radio qui demande si Massa a bien compris et qui précède l'inversion des positions indique qu'un ordre a été passé
- Le jeu de chat et de la souris d'Alonso sur Massa

Ce ne sont pas des preuves je suis d'accord mais des charges qui vont toutes dans le même sens.

Tu confonds preuve matérielle et faisceau de charge qui conduisent à la subjectivité de l'intime conviction et qui suffit souvent.

Dire qu'il n'y a pas de preuve "matériel" style papier signé ok, mais en droit il n'est pas nécessaire de l'avoir pour rendre un jugement.

Mon intime conviction est faite et la tienne aussi. Je pense juste que tu ne le fais pas sainement.

Souti a écrit:
Faut pas déconner non plus.

on n'est plus à çà près non plus.

houfty a écrit:

Le publique comprends très bien la notion d' " intérêt d'équipe" et il comprend très bien aussi que "miser sur un pilote à un moment donné du championnat" n'est pas de la triche, je pense que ce sont juste les fans qui ne sont pas d'accord, juste parce que ça va pas dans l'intérêt de leurs équipes favorites. Le grand public s'en fout, c'est ce que je ressent autour de moi.

Je sais pas...C'est plus contrasté dans mon entourage. Certains font le rapprochement avec le cyclisme (exemple type du sport individuel qui se pratique en équipe), d'autres ont un peu plus de mal...

Cela dit, je suis bien d'accord avec toi : chez les fans, l'indignation est souvent à géométrie variable selon les pilotes ou les écuries concernés.

Faudrait qu'ils puissent communiquer entre eux ou se klaxonner carrément se serait mieux

Nexus6 a écrit:

houfty a écrit:

Le publique comprends très bien la notion d' " intérêt d'équipe" et il comprend très bien aussi que "miser sur un pilote à un moment donné du championnat" n'est pas de la triche, je pense que ce sont juste les fans qui ne sont pas d'accord, juste parce que ça va pas dans l'intérêt de leurs équipes favorites. Le grand public s'en fout, c'est ce que je ressent autour de moi.

Je sais pas...C'est plus contrasté dans mon entourage. Certains font le rapprochement avec le cyclisme (exemple type du sport individuel qui se pratique en équipe), d'autres ont un peu plus de mal...

Cela dit, je suis bien d'accord avec toi : chez les fans, l'indignation est souvent à géométrie variable selon les pilotes ou les écuries concernés.

Dans mon entourage, soit ils sont fans et ils regardent les courses ,soit ils ne le sont pas et dans ce cas j'en connais pas qui regardent quand même et puis il y a les autres qui savent que ça t'intéresse et qui te parlent de F1...

La culpabilité de Ferrari ne fait aucun doute, c'est évident, et s'il n'y a pas de preuve matérielle, tous les éléments à charge du dossier suffiront largement à sanctionner sur une intime conviction.

La vraie question est plutôt de savoir quelle sera leur sanction(retrait des points, disqualification, privation d'un ou deux GP?...)

En tout cas, Ferrari ne pourra pas compter sur Todt pour être protégée et vu que le délégué FIA est un avocat renommé, il saura plaider avec force et conviction en faveur d'une forte sanction si ça lui chante.

Alors bien sûr, Ferrari pourra faire appel, mais elle a enfreint le règlement, la cour d'appel retiendra ce fait de toute façon.

Tout à fait, pour moi c'est clair, exclusion pour le reste de la saison, et retrait de tous les points.

Une telle sanction ne peut arriver, au risque de se retrouver avec un cavalier seul de Red Bull si les McLaren ne reviennent pas... Alors qu'on a pour le moment une lutte à 5 pour le titre !

ironie.

Probablement pas plus qu'une amende et au pire un GP avec sursis.

Ah Ok, ça m'apprendra à pas tout lire tiens

Sinon je suis pour ce genre de consignes à ce stade de la saison. Pour moi, tout autant que de privilégier Alonso au championnat, il fallait sécuriser la victoire, car Vettel revenait derrière. (tout ça a sûrement déjà été dit, mais je souhaitais apporter ma modeste contribution à ce topic )

de toutes facons ils se sont auto sanctionnés point de vue image, à part les plus gros fans Ferrari de l'époque Schumi-Todt-Brawn qui mettaient tout en oeuvre légalement et illégalement pour tout gagner, et ceux qui n'y connaissent rien en Formule 1 je ne vois pas comment on peut être fan de cette écurie

quand on est fan de Ferrari on n'est pas fan du sport qu'est la Formule 1, la victoire à tout prix c'est nul, il faut qu'elle soit méritée, et rien que de voir les commentaires des fans de Ferrari qui ne veulent pas qu'elle soit sanctionnée, je pense que Ferrari mérite le genre de fans qu'elle a

Tu as parfaitement raison. Il faudrait qu'il n'y ait que des fans comme toi. Ce serait tellement plus simple...

Espace F1 a écrit: il fallait sécuriser la victoire, car Vettel revenait derrière.

Vettel termine à plus d'une seconde de Massa... Il n'y avait pas de danger de ce côté là.

Je n'ai pas suivi scrupuleusement les temps, et en effet à la fin de la course l'écart était assez important.
Mais je pense quand-même que c'était plus prudent de faire comme ça. Dans leur bataille pour la première place, Massa et Alonso auraient perdu du temps sur Vettel. Pour moi c'est un argument suffisant.

Espace F1 a écrit:Je n'ai pas suivi scrupuleusement les temps, et en effet à la fin de la course l'écart était assez important.
Mais je pense quand-même que c'était plus prudent de faire comme ça. Dans leur bataille pour la première place, Massa et Alonso auraient perdu du temps sur Vettel. Pour moi c'est un argument suffisant.

Un argument suffisant pour tricher?

Je suis pas vraiment un grand fan de Ferrari mais je trouve pas ça choquant du tout.
A ce stade avancé de la saison, la stratégie qui consiste à privilégier le pilote le mieux placé pour remporter le championnat n'est quand même pas honteuse ...
C'est pas du tout la même histoire qu'en Autriche en 2003.
Que penser de Renault qui, sous l'ère Briatore, biaisait dés le départ les chances du second pilote ?
Franchement, tout ça, c'est beaucoup de bruits pour rien.
C'est triste pour Felipe, c'est vrai, surtout vu le contexte pour lui, mais bon, les intérêts sportifs comptent davantage pour une équipe.

Dark a écrit:
En tout cas, Ferrari ne pourra pas compter sur Todt pour être protégée et vu que le délégué FIA est un avocat renommé, il saura plaider avec force et conviction en faveur d'une forte sanction si ça lui chante.

Dark, faut que tu arrêtes avec Todt, s'il se met à l'écart c'est uniquement pour éviter les conflits d'intérêt, ça ne préjuge en rien de ce qui va ressortir du conseil.

Quant à ton argument du "super-méga avocat renommé du sport-auto" ça reste un être humain, qui a trèèèèèès certainement son avis sur la question des consignes d'équipe (il a peut être même une passion cachée (ou pas) pour Ferrai, donc ça peut clairement joué dans les deux sens. Et, au vu ce que l'on sait (y a certainement d'autres choses que l'on sait pas), s'il ne veut pas que Ferrai soit sanctionnée (par x ou y raisons) il n'aura aucun mal à ne pas pénaliser les pénaliser.

Au final je m'en cogne un peu de savoir si Ferrari et ses pilotes seront pénalisés : s'ils le sont je trouverais ça logique au vu du règlement. S'ils ne le sont pas je trouverais ça logique au vu de l'hypocrise de cette règle qui ne sert à rien et qui est, comme beaucoup d'autres, largement détournée.

Par contre faut vraiment que Ferrari se remette en question et fasse comprendre à l'ingénieur de Massa que les conversations radios sont écoutées et, pour certaines, retransmises. C'est ridicule d'entendre "as-tu compris le message", c'est ridicule d'entendre "bien joué, reste avec lui maintenant", c'est ridicule d'entendre "désolé". Un simple ""Fernando est plus rapide que toi" (ou même un truc plus caché, genre "économise l'essence") et l'histoire s'arrêtait dimanche à 16h.