Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

schumi0203 a écrit:C'est bien beau de donner les phrases comme cela. C'est surtout la manière dont elles ont été dites qui est révélatrice. Chris Dyer ne parle rarement comme ca, et s'il a agi de la sorte cette fois-ci, c'est bien pour montrer au grand public ce qui allait se passer. Après tout, c'est l'ingénieur de course de Massa, pas de Ferrari. Son souhait c'est de voir Massa gagner et dans ce cas-ci il va défendre son pilote; c'est une évidence !

Sans oublier le 'good boy' à la fin de la course qui montre bien que Massa a répondu aux attentes des dirigeants de Santander Ferrari.

Rob Smedley. Et il parle souvent de manière très personnelle à son pilote, il est un peu décalé comme ingé.

En 2005 il était ingé piste de l'équipe de test et il racontait pas mal de conneries à la radio.

Dyer a été l'ingé de course de Schumacher puis Raikkonen mais il a pris du grade depuis.

Felipe baby, stay cool

JPeg a écrit:Que toi tu portes des accusation et que tu condamnes sur ton intuition , les 6 800 000 000 habitants de cette planète s'en cognent comme de l'an 40. En revanche pour qu'un conseil puisse décider d'une sanction il faut tout de même un minimum ... tu sais la fameuse présomption d'innocence toussa toussa. Cela étant, d'un point de vue tout à fait personnel je pense qu'il y a assez d'élément pour sanctionner Ferrari/Alonso/Massa si on applique bêtement et simplement les deux articles concernés. Après je pense que la défense de Ferrari ne sera pas de dire qu'il n'y a pas eu consigne (ça serait trop gros à faire avaler), ça serait plutôt de mettre en avant l'absence de preuve évidente voir de mettre en avant la stupidité de cette interdiction des consignes, que tout le monde le fait d'une manière plus ou moins détournée etc etc, mais c'est nettement plus risqué.

Donc tu sais ce que pensent 6800 000 000 habitants de la planète?
Tu as des preuves ou c'est juste une intuition ?

Bon, à part ça, tu sais quoi? Je suis d'accord avec le fait qu'il faut des preuves formelles pour étayer une accusation. Tu as 100% raison.

Et moi aussi j'aimerais vraiment que cette affaire permette au moins de mettre en avant ce problème des consignes d'équipe.
Elles ont quand même pour avantage d'en principe être un frein à ce qu'un pilote soit favorisé d'emblée par rapport à un autre et empêche cet autre d'avoir quelque chance de se révéler.
Genre un gros sponsor... j'sais pas moi style d'une grosse assurance Portugaise disons un nom fictif au hasard "Satandor ?" proposerait à un chef d'écurie ,Monsieur je vais pas dire X pour éviter de viser Jacky, alors toujours au hasard Descendezemolo, de devenir the sponsor si leur pilote Osnola devienait le numéro 1.
Avoue que si ce genre de pratiques étaient autorisées ce serait assez nauséabond....

Tu crois qu'il se passe quoi chez Ferrari depuis le début de l'année ?

Felipe est éteint comme rarement, et son accident tombe limite bien pour expliquer ça...

Roh !

Je précise j'ai oublié la phrase "Toute ressemblance avec des situations réelles ou avec des personnes existantes ou ayant existés ne saurait être que fortuite et indépendantes de ma volonté".
Mais comme ça allait sans dire.... :joker:

Le fait que Todt ait laissé sa place au délégué des sports de la FIA me laisse penser qu'il y a une volonté de sanction derrière cette décision.

Todt était coincé par son passé avec Ferrari, qu'il ait été clément ou sévère il aurait été critiqué par les uns ou les autres pour sa partialité envers Ferrari.

Tandis qu'en se faisant remplacer par le délégué qui lui n'a aucun lien avec Ferrari, il peut obtenir une condamnation de Ferrrari sans être inquiété avec des histoires de conflits d'interêts.

Il se peut aussi que ce délégué va profiter de l'occasion pour se faire de la pub, pour se mettre en avant, et donc ça sent la sanction!

Je suis également quasi sûr qu'ils seront sanctionnés...
Ça créera un précédent presque impossible à appliquer à chaque fois, puisqu'il suffit de le faire en douce pour que ça devienne légal. Ou alors à chaque suspicion il y aura sanction, avec les injustices qui iront avec.

Graham Stocker est un avocat renommé qui a une maîtrise en droit, il a même été juge, alors je pense pas que Ferrari va réussir à l'enfumer avec ses histoires de consignes déguisées, ça va pas marcher, le gars est très qualifié en droit sportif entre autres!

Voici ma source, c'est source FIA!
http://www.fia.com/fr-FR/the-fia/Gouvernance/Responsables/Pages/Pr%C3%A9sident-D%C3%A9l%C3%A9gu%C3%A9Sport.aspx

La F1 est en train de payer sa "sur-réaction" à l'affaire du GP d'Autriche 2002.

L'attitude de Ferrari ce jour là avait été franchement naze (Barrichello méritait sa victoire, et Todt aurait du sortir de sa logique d'expert comptable et prendre le "risque" de priver Schumacher de 4 points au championnat), mais est-ce que ça méritait de changer le règlement ? J'en doute...D'ailleurs, depuis 2002, c'est devenu une habitude de la FIA de changer sans cesse de réglement sans même réfléchir aux conséquences.

Maintenant ? Bah maintenant on est coincé. Ne pas sanctionner Ferrari n'aurait pas de sens car ils ont clairement enfreint le réglement. Mais les sanctionner serait purement hypocrite car ça ne ferait qu'encourager toutes les consignes cachées (genre une stratégie foireuse, genre un ravitaillement un peu trop long) sur lesquelles la FIA n'aura jamais prise.

Bref, dans tous les cas, ce qui sortira du Conseil Mondial de septembre ne sera pas satisfaisant.

J'étais en train de me dire un truc con. Titre pilote pour le premier au championnat et titre constructeur sur les résultats du deuxième pilote.

Avantager un pilote pour le titre pilote désavantagerait peut-être pour le titre constructeur.

Je sais c'est con.

Moi je pense qu'il y aura sanction, peut être même forte!

Tout simplement parce que la FIA sanctionne beaucoup en ce moment, parfois pour des motifs légers comme pour Vettel au dernier GP.

De plus, si Todt est resté en retrait pour le conseil mondial, ça sous-entend qu'il souhaite sanctionner Ferrari mais qu'il peut pas le faire directement à cause de son passé en rouge, donc il charge le délégué spécialiste en droit sportif de le faire à sa place.

De plus, être clément envers Ferrari et ses consignes qui font scandale et être sévère envers les autres équipes, ça ferait des soupçons et accusations de partialité et Todt ne doit pas avoir envie qu'on le considère comme un pion commandé par Montezemolo afin de protéger Ferrari et de sanctionner les autres!

Si Todt se met en retrait c'est uniquement pour éviter un conflit d'intérêt (Ferrari et père du fils qui manage un des deux pilotes concernés par l'affaire), faut pas chercher plus loin.

Moais...

Qu'il s'agisse d'une décision clémente ou sévère, de toutes façons, Todt sera pointé du doigt. Si c'est une décision clémente, on dira de lui qu'il protège son ancienne écurie. Si c'est une décision sévère, on dira de lui qu'il règle ses comptes avec son ancienne écurie et notamment avec Montezemolo (même si ça n'a jamais été officiellement présenté comme ça, Todt a été poussé dehors de la Scuderia, ne l'oublions pas).

Donc qu'il décide (sagement) de prendre du recul sur les débats et de laisser quelqu'un d'autre aller au charbon, pour moi, ça ne permet pas d'en déduire la future décision du Conseil Mondial.

faut pas prendre tes envies pour celles de la FIA.
Je crois pas non plus que la FIA sanctionne à tout va, il n'y a qu'à regarder les avertissements qui auraient en d'autres temps été des sanctions.
Encore une fois, ils n'ont volés de points à personne, c'est de la soupe interne, si ça vous plait pas, vous pouvez toujours regarder un autre sport.

houfty a écrit:faut pas prendre tes envies pour celles de la FIA.
Je crois pas non plus que la FIA sanctionne à tout va, il n'y a qu'à regarder les avertissements qui auraient en d'autres temps été des sanctions.
Encore une fois, ils n'ont volés de points à personne, c'est de la soupe interne, si ça vous plait pas, vous pouvez toujours regarder un autre sport.

Le problème, vois tu, c'est que cette histoire laisse dans l'esprit du public le souvenir d'une course truquée, il n'y a qu'un pas facile à franchir pour que le public lambda en déduise que la F1 dans son ensemble est truquée et donc cesse de regarder les GP car regarder des gens tricher ça plaît pas à grand monde!

Si cette règle a été créee fin 2002, c'est justement parce que les consignes ont fait scandale en Autriche 2002 et qui dit scandale et truquage dit désaffection du public et des téléspectateurs envers la F1 en général donc perte d'image, audimat, etc...

La FIA ne peut pas laisser passer ça, elle peut pas laisser le public penser que les GP de F1 sont truqués, que les résultats sont bidons sinon le public partira.

Ceci est grave et à de lourdes conséquences et donc appelle une sanction forte.

Que les fans de Ferrari ou d'Alonso soient contents de ça, la FIA s'en fout royalement, elle c'est le grand public qui l'interesse, la majorité des téléspectateurs(les fans sont minoritaires), et le grand public n'aime pas la triche en général!

Parce que la F1 peut se passer de Ferrari ou d'Alonso, mais elle ne pourra jamais se passer du public et des téléspectateurs sinon adieu la F1...

Dark a écrit:

Le problème, vois tu, c'est que cette histoire laisse dans l'esprit du public le souvenir d'une course truquée, il n'y a qu'un pas facile à franchir pour que le public lambda en déduise que la F1 dans son ensemble est truquée et donc cesse de regarder les GP car regarder des gens tricher ça plaît pas à grand monde!

Au lieu de créer des réglements bidons et inapplicables pour contenter le public lambda, il serait peut-être mieux d'éduquer ledit public.

En lui expliquant qu'une consigne d'équipe n'est pas une "tricherie", mais quelque chose de normal dans un sport d'équipe. Et en lui rappelant que ça fait partie intégrante de l'histoire de ce sport. En 1956, Ferrari ne demandait pas à Collins de laisser passer Fangio, mais carrément de lui laisser sa voiture.

Si on suit la logique du "contentons le public lambda", on va en arriver à justifier l'idée des raccourcis sur les circuits pour favoriser les dépassements.

Nexus6 a écrit:

Dark a écrit:

Le problème, vois tu, c'est que cette histoire laisse dans l'esprit du public le souvenir d'une course truquée, il n'y a qu'un pas facile à franchir pour que le public lambda en déduise que la F1 dans son ensemble est truquée et donc cesse de regarder les GP car regarder des gens tricher ça plaît pas à grand monde!

Au lieu de créer des réglements bidons et inapplicables pour contenter le public lambda, il serait peut-être mieux d'éduquer ledit public.

En lui expliquant qu'une consigne d'équipe n'est pas une "tricherie", mais quelque chose de normal dans un sport d'équipe. Et en lui rappelant que ça fait partie intégrante de l'histoire de ce sport. En 1956, Ferrari ne demandait pas à Collins de laisser passer Fangio, mais carrément de lui laisser sa voiture.

Si on suit la logique du "contentons le public lambda", on va en arriver à justifier l'idée des raccourcis sur les circuits pour favoriser les dépassements.

Non, car autoriser ce qu'à fait Ferrari à mi-saison, c'est ouvrir la porte à toutes sortes de consignes, toutes les équipes vont "tricher" dès le premier GP puisque Ferrari le fait sans être sanctionnée alors les autres le feront aussi et on verra que ça à tous les GP!

Le public ne veut pas de triche, il veut une course loyale ou le meilleur gagne, et pas une course où le pilote gagne car son coéquipier lui ouvre gentiment la porte!

Le public n'a aucune envie qu'on lui explique que la consigne ou "triche" c'est normal, c'est pour le championnat, etc....ça il s'en balance, ce que les gens et les médias ont retenu du GP d'Allemagne 2010 c'est la fausse victoire d'Alonso, pas le vaillant Massa, pas la perf de Ferrari mais l'aspect course truquée, manipulée et rien d'autre!!!

La force des images d'une voiture s'effaçant devant une autre aura toujours plus d'impact que tes explications sur les consignes et la mauvaise publicité va toujours plus vite que la bonne, elle se retient aussi beaucoup mieux et beaucoup plus longtemps!!!

Dark a écrit:

Non, car autoriser ce qu'à fait Ferrari à mi-saison, c'est ouvrir la porte à toutes sortes de consignes, toutes les équipes vont "tricher" dès le premier GP puisque Ferrari le fait sans être sanctionnée alors les autres le feront aussi et on verra que ça à tous les GP!

Avant 2003, quand les consignes étaient autorisées, on n'en voyait pas à tous les GP dès le début de saison. Donc je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à craindre à les légaliser à nouveau.

Le public n'a aucune envie qu'on lui explique que la consigne ou "triche" c'est normal, c'est pour le championnat, etc....ça il s'en balance, ce que les gens et les médias ont retenu du GP d'Allemagne 2010 c'est la fausse victoire d'Alonso, pas le vaillant Massa, pas la perf de Ferrari mais l'aspect course truquée, manipulée et rien d'autre!!!

La force des images d'une voiture s'effaçant devant une autre aura toujours plus d'impact que tes explications sur les consignes et la mauvaise publicité va toujours plus vite que la bonne, elle se retient aussi beaucoup mieux et beaucoup plus longtemps!!!

Je sais, mais je t'ai déjà répondu sur les inévitables effets pervers consistant à faire évoluer un sport selon les desideratas de la presse et du grand public.
Surtout que s'agissant des consignes, on se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Interdire les consignes ne les fera pas disparaitre, ça obligera juste les teams à être plus discrets pour les mettre en oeuvre.

C'est sûr qu'ils pourront toujours faire une boulette aux stands genre: "Ah merde on a oublié ta roue Felipe, bouge pas, on l'a retrouvée, désolé pour le temps perdu...!"

ça d'accord, ça peut se plaider comme une erreur bête et involontaire!

Faut pas oublié qu'on est innocent jusqu'à preuve du contraire hein.... les commissaires ont trouvé Ferrari coupable d'infractions au règlement. Sur quoi se sont-ils basés ? Bonne question.

Par mal font un procès à charge contre Ferrari. Parte d'une culpabilité certaine pour dire que tout action n'est que l'évidence.... c'est une façon de faire. Mais il faut confronter, en parallèle, une argumentation à décharge cette fois-ci... partir du fait qu'ils sont innocents.
Perso lorsque Dark dit que la FIA va sanctionner "Sinon ça crérait un précédent". Moi c'est drôle mais c'est plutôt l'inverse. N'ayant aucun élément tangible, c'est plutôt une sanction qui risquerait de créer un précédent. Et de toute manière si sanction il y a, ça ira en appel.

Moi les éléments qu'on présente, comme les conversations radios, pour quelqu'un d'extérieur, ça ne montre pas qu'il y a consigne car il n'y a aucun ordre clair. La seule façon pour condamner Ferrari serait l'intervention de Massa ou de Alonso accusant l'équipe.


PS : Si Todt n'y participe pas, ce n'est pas parce que le résultat est connu d'avance. C'est uniquement pour éviter tout conflit d'intérêt répréhensible.

FFFF a écrit:Faut pas oublié qu'on est innocent jusqu'à preuve du contraire hein.... les commissaires ont trouvé Ferrari coupable d'infractions au règlement. Sur quoi se sont-ils basés ? Bonne question.

Par mal font un procès à charge contre Ferrari. Parte d'une culpabilité certaine pour dire que tout action n'est que l'évidence.... c'est une façon de faire. Mais il faut confronter, en parallèle, une argumentation à décharge cette fois-ci... partir du fait qu'ils sont innocents.
Perso lorsque Dark dit que la FIA va sanctionner "Sinon ça crérait un précédent". Moi c'est drôle mais c'est plutôt l'inverse. N'ayant aucun élément tangible, c'est plutôt une sanction qui risquerait de créer un précédent. Et de toute manière si sanction il y a, ça ira en appel.

Moi les éléments qu'on présente, comme les conversations radios, pour quelqu'un d'extérieur, ça ne montre pas qu'il y a consigne car il n'y a aucun ordre clair. La seule façon pour condamner Ferrari serait l'intervention de Massa ou de Alonso accusant l'équipe.


PS : Si Todt n'y participe pas, ce n'est pas parce que le résultat est connu d'avance. C'est uniquement pour éviter tout conflit d'intérêt répréhensible.

Bah, tu sais, des condamnations sans preuves, il y en a plein les prisons, on appelle ça "l'intime conviction!"

N'oublie pas que le délegué FIA est un avocat renommé dans le domaine sportif, ça va pas être facile de l'enfumer...

Ferrari fera appel? Oui mais contrairement à 2002, les consignes sont interdites alors pas dit que la décision du conseil sera annulée...

Ils ont déjà été déclarés coupables. 100000$.

C'est plus trop ça le problème mais la sanction pour leur faute.

Encore faut-il prouver qu'il y a vraiment consigne. Certains ici pensent que c'est si facile et si évident. Or ça n'a rien d'évident. Les conversations radios ne montrent qu'un pilote se plaignant que le pilote devant est plus lent et donc les ingénieurs du pilote devant lui faisant savoir qu'il est plus lent.

C'est sans doute d'une extrême naïveté, mais le règlement, comme il est écrit, est naïf : 39.1 : Team orderswhich interfere with a race result are prohibited

Car c'est bien là le problème.... comment prouver qu'il y a eu une consigne d'équipe.... Et d'ailleurs je me demande vraiment sur quoi se sont basés les commissaire lorsqu'ils "ont constaté une infraction de la Scuderia Ferrari".

Souti a écrit:Ils ont déjà été déclarés coupables. 100000$.

C'est plus trop ça le problème mais la sanction pour leur faute.

Les commissaires les ont jugés coupables. Ca ne veut pas dire que la FIA dira qu'ils le sont. La FIA peut également ordonner la restitution des 100'000 $ à Ferrari....