Re: Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 10:57 am

Bon ok, 5 sec alors mrgreen

edit : ah non toujours pas Neutral

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 10:57 am

jpeg tu m'agaces à comparer avec valence et l'affaire d'espionnage. pourquoi cherches tu ailleurs des fautes alors que tu as déjà de quoi faire avec les dépassements hors piste, depart volé et autre dépassement dans la voie des stands.
de plus je répète sans humour cette fois que cette faute est plus grave que de franchir une ligne 2 mètres trop tard et pénalisé.

pour qu'il y ait eu consigne en Turquie il aurait fallu que mclaren dise a buttons de ne pas attaquer lh. ce n'a pas été le cas.
dire a un pilote qu'il ne sera pas attaqué, je n'y vois pas de consigne.

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 10:58 am

DriveDroveDriven a écrit:
JPeg a écrit:Dommage de ne pas pouvoir infliger 25 sec de pénalité, elle me plaisait bien cette sanction

Ça mettrait Alonso 3ème... En quoi Vettel "mériterait" de lui prendre la seconde place ?

nan mais c'est quoi ce délire. c'est pas une question de mériter mais que les fautifs soient pénalises.

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 11:05 am

Souti a écrit:jpeg tu m'agaces à comparer avec valence et l'affaire d'espionnage. pourquoi cherches tu ailleurs des fautes alors que tu as déjà de quoi faire avec les dépassements hors piste, depart volé et autre dépassement dans la voie des stands.
de plus je répète sans humour cette fois que cette faute est plus grave que de franchir une ligne 2 mètres trop tard et pénalisé.

pour qu'il y ait eu consigne en Turquie il aurait fallu que mclaren dise a buttons de ne pas attaquer lh. ce n'a pas été le cas.
dire a un pilote qu'il ne sera pas attaqué, je n'y vois pas de consigne.

Je compare avec l'affaire d'espionnage puisque ça reste plus proche de qui s'est passé en Allemagne que la faute individuelle d'un pilote. Pour Valence ok j'abuse peut être un peu, mais ça me reste violent en travers de la gorge. Là ou je ne te suis pas c'est au quand tu dis que c'est plus grave : non désolé, pour moi demander à deux pilotes d'échanger leur position ce n'est pas plus grave que de doubler volontairement une SC qui est censée, je le rappelle tout de même, faire rouler les voitures doucement car il y a un risque sur la piste, car il y a un danger sur la piste. Donc non, pour moi c'est plus grave qu'un pilote double une voiture censée avoir un rythme cool afin d'éviter tout incident. Ils ne mettent personne en danger, il n'y aucune chance qu'un commissaire se balade au milieu de la piste pour récupérer des débris ... etc etc. Ce n'est pas l'histoire des 2 mètres qui est importante, c'est le fait de ne pas se ranger derrière une voiture de sécurité alors qu'il la voit très bien.

Quant au cas Turquie 2010 je fais également une interprétation, comme tout le monde pour Allemagne 2010. On dit à Hamilton qu'il ne risque rien avec Button juste après que les deux aient reçu le message (codé sans doute) "save the fuel". Pour moi ça ressemble à une consigne d'équipe déguisée même si on ne donne pas de consigne claire à Button ... tout comme on ne donne pas de consigne claire à Massa, on lui dit que Fernando est plus rapide que lui et on lui demande s'il a bien compris le message et pour tout le monde ça ressemble à une consigne d'équipe, soit. Mais qu'on ne me reproche pas d'y voir la même chose (plus discrète, certes) en Allemagne avec les deux McLaren.

par **DriveDroveDriven** Ven Aoû 06, 2010 11:07 am

Souti a écrit:
DriveDroveDriven a écrit:
JPeg a écrit:Dommage de ne pas pouvoir infliger 25 sec de pénalité, elle me plaisait bien cette sanction

Ça mettrait Alonso 3ème... En quoi Vettel "mériterait" de lui prendre la seconde place ?

nan mais c'est quoi ce délire. c'est pas une question de mériter mais que les fautifs soient pénalises.

Ça ne serait pas gênant que Webber perde le championnat sur une pénalité de ce genre ne le concernant absolument pas ?

par **Qwark** Ven Aoû 06, 2010 11:09 am

JPeg a écrit:Des GPx de suspension pour un échange de position ? Ca me semble hard quand même, surtout en se basant sur une intime conviction, ils auront du mal à prouver la consigne par A+B même si y a quand même des éléments. Et puis bon remettons les choses dans le contexte, ce n'est quand même pas gravissime comme manoeuvre, ils n'ont mis personne dans le mur, ils n'ont pas doublé de SC, ils n'ont pas photocopié 800 pages d'un dossier d'une équipe adverse, ils n'ont pas de double réservoir (bon ok ils ont des ailerons flexibles :silent: ) ... Enfin bref, on verra bien, moi je m'en fou un peu finalement, je ne vois pas Ferrari et Fernando parvenir à concurrencer les Red Bull qui sont vraiment une division au-dessus donc voilà, autant qu'il soit sanctionné, ça fera un argument en moins pour le casser

Je t rejoins pour la première partie.
Pour la deuxième, le fait que Ferrari soit ou non à même de parvenir à concurrencer ou pas, ne devrait pas entrer en compte à mon avis.
Enfin, heureusement que nous les fans on a pas a rendre de jugement car pour sûr la justice serait borgne mrgreen

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 11:18 am

@jpeg : parce qu'il n'y a pas eu de dépassement. la Schmit n'etait même pas en piste. pour les f1 piste = fin de ligne blanche parrallele a la piste.

pour save the fuel c'est GLOT qui l'a récit et buttons cherche a dépasser. ou est la consigne ?
on aurait pu se poser la question si buttons seul l'avait reçu ou avant lh et n'avait rien tente. au pire la consigne que je comprend c'est Lewis laisse passer jb.

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 11:19 am

Schmit = sc ;-)

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 11:20 am

et GLOT = lh !

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 11:26 am

Inutile de revenir sur Valence, assez débattu.

D'après les déclarations d'après course, et ce qui ne ressort pas sur la vidéo, c'est que les deux pilotes ont reçu la consigne d'économiser l'essence. Après peut être que Button ne l'a pas entendu, pas voulu la suivre ou pas comprise...ce qui pourrait expliquer la discussion entre Hamilton et Button dans le parc fermé. Et puis bon, sur le muret McLaren dit à Hamilton qu'il ne risque rien avec Button c'est que le message a bien été passé ... mais mal/pas compris.

Au final ce que je veux dire c'est que, certes Ferrari n'a pas faire preuve d'une grande discretion, mais il n'y a aucun message clair et direct, on peut effectivement penser que la consigne était sous-entendue mais en aucun cas on n'entend la Scuderia dire à Massa "let Fernado pass for the championship". La conseil devra prendre une décision sur une intime conviction, ça serait pas la première fois je pense. Wait and see...

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 11:56 am

imaginons que la radio prouve que les deux ont reçu l'info. le fait que jb tente de dépasser annule pour les commissaires l'intérêt de faire une enquête. que reprocher ? presomption de consigne non respectée ?

tu vois bien que l'exemple est bancal.

ps : pour valence c'est toi qui en parle tout le temps. ;-) remplace par un dépassement hors piste moins discutable, plus proche, et qui évite les polémiques. mrgreen

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 12:20 pm

Rooo y pas vraiment de polémique sur le dépassement en lui-même. C'est plus sur la pénalité qui a été infligée et surtout sur le temps de réaction des commissaires...mais il me semble qu'on a déjà tout dit à ce sujet.

Pour revenir sur le GP d'Allemagne : combien de tours y a-t-il eu entre le "je suis plus rapide que Felipe" et le dépassement. Y a-t-il eu d'autres conversations sur ce point entre Ferrari et Alonso entre ces deux moments.

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 12:44 pm

c'est surtout le "as-tu compris le message" qui suit les "demandes" d'alonso qui posent problème. selon moi.

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 12:59 pm

Oui mais dans la chronogie on a :

1/ Alonso : Je suis plus rapide que Felipe
1/ Certainement inégnieur de piste d'Alonso : compris

Quelques boucles plus tard : combien ?

2/ Ingénieur piste Massa : je ne souviens plus de la phrase exacte en anglais mais c'était un truc du genre : Felipe on a besoin de plus de rythme (we need more pace), Fernando est plus rapide que nous

Quelques boucles plus tard : combien ?

3/ Ingénieur piste Massa : Fernando est plus rapide que toi. As-tu compris le message ? (pour moi c'est pas trop révélateur, on entend souvent les ingés demander aux pilotes s'ils ont bien compris le message)

Massa laisse passer Alonso

4/ Ingénieur piste Massa : Très bien Felipe, reste avec lui maintenant. Et c'est là pour moi LA plus grosse erreur, l'ingénieur piste de Massa qui scalpe la Scuderia avec un magnifique : "désolé" mrgreen

On a toute cette conversation (y en manque certainement) sur la vidéo "Race edit" visionnable sur le site officiel de la FiA.

Entre temps on a aussi l'ingénieur piste d'Alonso qui lui dit de faire attention parce qu'il laisse trop d'espace entre lui et Massa. Alonso répond "je contrôle" et recolle dans les 2-3 boucles qui suivent. Mais je ne sais pas trop bien où le placer.

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 1:26 pm

et ca changerait quoi ?

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 1:30 pm

Bah on ne peut pas vraiment dire que le "Fernando est plus rapide que toi, as-tu compris le message" suit les "demandes" d'Alonso. Demandes qui n'en sont pas, à moins de faire une interprétation de ce qui est dit.

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 1:35 pm

pas convaincu par cet argument.

par **Souti** Ven Aoû 06, 2010 1:37 pm

DriveDroveDriven a écrit:
Souti a écrit:
DriveDroveDriven a écrit:
JPeg a écrit:Dommage de ne pas pouvoir infliger 25 sec de pénalité, elle me plaisait bien cette sanction

Ça mettrait Alonso 3ème... En quoi Vettel "mériterait" de lui prendre la seconde place ?

nan mais c'est quoi ce délire. c'est pas une question de mériter mais que les fautifs soient pénalises.

Ça ne serait pas gênant que Webber perde le championnat sur une pénalité de ce genre ne le concernant absolument pas ?

c'est quoi la différence avec une pénalité en course ?

par **Fort_mulaouane** Ven Aoû 06, 2010 1:42 pm

Alonso a clairement fait comprendre à l'équipe que ce serait sympa qu'ils fassent le necessaire pour que Massa oublie quelques secondes l'emplacement de l'accélerateur. Penser le contraire c'est être bien naif...
Cette histoire d'interdiction de consignes est une belle connerie.... L'hypocrisie dans toute sa splendeur. La FIA est obligé de sanctionner (une amende gentilette) sinon je vois pas bien l'interet de leur règle.

par **Qwark** Ven Aoû 06, 2010 2:01 pm

Fort_mulaouane a écrit:Alonso a clairement fait comprendre à l'équipe que ce serait sympa qu'ils fassent le necessaire pour que Massa oublie quelques secondes l'emplacement de l'accélerateur. Penser le contraire c'est être bien naif...

Y en a qui vont te dire que tu n'as pas de preuves. Il leur faut une vidéo où l'on voit, on entend clairement Alonso demander une consigne d'équipe et Massa accepter le tout avec témoins si possible assermentés (huissiers tout ça), sinon tu parles sans preuves et tu n'as rien à dire.... mrgreen

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 2:11 pm

Que toi tu portes des accusation et que tu condamnes sur ton intuition , les 6 800 000 000 habitants de cette planète s'en cognent comme de l'an 40. En revanche pour qu'un conseil puisse décider d'une sanction il faut tout de même un minimum ... tu sais la fameuse présomption d'innocence toussa toussa. Cela étant, d'un point de vue tout à fait personnel je pense qu'il y a assez d'élément pour sanctionner Ferrari/Alonso/Massa si on applique bêtement et simplement les deux articles concernés. Après je pense que la défense de Ferrari ne sera pas de dire qu'il n'y a pas eu consigne (ça serait trop gros à faire avaler), ça serait plutôt de mettre en avant l'absence de preuve évidente voir de mettre en avant la stupidité de cette interdiction des consignes, que tout le monde le fait d'une manière plus ou moins détournée etc etc, mais c'est nettement plus risqué.

par **Capeta** Ven Aoû 06, 2010 2:23 pm

La FIA qui a toutes les conversations vidéos s'est amusé à bien mettre les sous titres en majuscules des conversations importantes dans les highlight...

C'est un message clair pour moi.

par **JPeg** Ven Aoû 06, 2010 2:31 pm

C'est également le cas dans la race edit du GP de Turquie, et pourtant.

par **schumi0203** Ven Aoû 06, 2010 2:32 pm

C'est bien beau de donner les phrases comme cela. C'est surtout la manière dont elles ont été dites qui est révélatrice. Chris Dyer ne parle rarement comme ca, et s'il a agi de la sorte cette fois-ci, c'est bien pour montrer au grand public ce qui allait se passer. Après tout, c'est l'ingénieur de course de Massa, pas de Ferrari. Son souhait c'est de voir Massa gagner et dans ce cas-ci il va défendre son pilote; c'est une évidence !

Sans oublier le 'good boy' à la fin de la course qui montre bien que Massa a répondu aux attentes des dirigeants de Santander Ferrari.

par **FFFF** Ven Aoû 06, 2010 2:37 pm

schumi0203 a écrit:
Sans oublier le 'good boy' à la fin de la course qui montre bien que Massa a répondu aux attentes des dirigeants de Santander Ferrari.

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