Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

chandleur a écrit:


Car sans vouloir m'avancer il me semble que voir un team rassurer son pilote qu'il ne sera pas attaquer ca c'est déjà vu même si le poursuivant n'est pas de la même équipe.

En plus si c'est une consigne c'est vachement bien camouflé car button a attaqué hamilton et on as pas vu le moindre signe de mauvaise ambiance !

Je crois que tu as tort de t'avancer, j'ai jamais entendu, depuis qu'on diffuse les communications radio, un team assurer à son pilote qu'un pilote d'une équipe adverse ne va pas l'attaquer quand l'écart n'est pas plus grand que 2 sec !!
ensuite tu dis que c'est vachement camouflé car Button à attaqué Hamilton, je te rappelle, si tu as bien suivi la course que Alonso a lui aussi attaqué Massa.
Le seul fautif c'est Massa, personne ne lui a demandé de ralentir et de laissé passer Fernando. Tout ce qu'on lui a dit c'est 'Alonso est plus rapide, as-tu compris... ? Ce qui veux dire, soit tu hausses ton rythme, soit tu ne fais pas le gonzo comme tout à l'heure si Alonso tente de te dépasser. C'est pas la première fois qu'un pilote se voit informer que le pilote qui le suit est plus rapide, c'est pas la première fois non plus qu'on entend dire aussi " as tu bien compris le message ? ou faut il le répéter .
Je ne vais pas le répéter à chaque fois, je préfère 1000 fois Massa à Alonso, mais sur ce coup là, il a eu une panne de cerveau, mon avis est qu'il ne pouvait ni ne savait aller plus vite et que fatalement Alonso allait le rattraper, et vu qu'il s'est senti perdu car il ne pouvait pas se défendre bec et ongles comme on le fait avec un pilote d'une écurie adverse, son amour propre a fait le reste, il a levé le pied pour bien montrer à tout le monde qu'il laissait volontairement passer son coéquipier et non pas parce qu'il était plus lent ou moins bon, critiques qu'il aurait pu avoir s'il n'avait pas levé le pied, parce que Alonso se rapprochait et l'aurait certainement dépassé.

MacEugene a écrit:

Jaco a écrit:

MacEugene a écrit:Si Alonso était plus rapide, il n'avait qu'a passer Massa. Il a dit lui-même que Hockenheim permet de dépasser. Mais lui en a été incapable.

Tu le fais exprès de ne pas comprendre?

Le scénario était préparé a l'avance...le plus lent des 2 ne devait pas résister au plus rapide. J'imagine qu'ils avaient peur d'un accrochage, surtout vu leur position au championnat...et qu'au lieu de tenter le diable, ils laisseraient passer le plus rapide.

Ensuite, concernant le "il ne sait pas dépasser", no comment....il en a fait un paquet cette saison

Donc on rajoute la préméditation?

Et puis, il y a une subtile différence entre dépasser une Lotus (même à Monaco) et son coéquipier.

Il n'a du dépasser de lotus ou autres monoplaces du niveau GP2 qu'en Australie et a Monaco.

Etant donné qu'il a en plus de 40 a son actif cette saison, tu conviendra qu'il a du en dépasser d'autres.

Harobas a écrit:Ils étaient en train de se faire rattraper ?

Tu me taquines ou tu ne veux pas comprendre ?
S'ils s'étaient attaqués vraiment comme un Barrichello lâché sur un Schumacher, , Dieu sait ce qui se serait passé pour la suite c'est ça que je veux dire. Les consignes d'équipe, les ententes entre les pilotes d'une même écurie sur un possible dépassement en course changent non seulement leurs possibles positions respectives, mais toute la physionomie de la course et même des suivantes (car on doit utiliser les mêmes moteurs, boites etc.).

Le ton sur lequel on a dit a Massa qu'Alonso était derrière lui, qu'il était plus rapide plus le " t'as compris" de confirmation sur un put1 de circuit Monaquesque ou on ne peut presque pas dépasser si on a deux voitures performantes sauf erreur de pilotage (là je repire un coup) est à l'évidence très clair. On demande à Massa de s'écarter pour le plus grand bien de Ferrari, Alonso et de l'équipe à l'exclusion de Massa. Et il faut vraiment être fan de Ferrari pour ne pas reconnaître que le dépassement d'Alonso sur Massa au GP d'Allemagne était une consigne d'équipe

Alors, comme le disent très justement certains, c'était peut-être même pas un ordre mais simplement un choix de Massa qui sait.... ? Oui, un choix de Massa sauf que les défenseurs de Massa m'ont bien expliqué ici même que si Massa n'avait pas obtempéré il aurait eu de gros ennuis avec son équipe.... alors dites-moi, si c'est pas une consigne de fait ça c'est quoi alors ?

Tout ça c'est nul et de l'hypocrisie. Ca laisse tout le monde penser que les consignes d'équipe c'est interdit mais qu'ils le font tous. Si Alonso n'est pas puni (et ça implique plus que de rendre sa position), ça laissera penser qu'on a le droit de faire ce genre de choses que ça coute juste un petit peu d'argent, puis voilà.

Alors qu'on est capable de prendre des décisions sur le champs lors des courses, là on va mettre des semaines, c'est archi nul.

Soit on autorise les consignes d'équipe, soit non.

Si on autorise pas: quand les commissaires ont de quoi penser qu'un pilote se laisse dépasser anormalement facilement par son co-équipier (Massa se serait-il fait dépasser comme ça par Vettel?) ou qu'un co-équipier ne fait pas des efforts normaux pour doubler, on peut penser qu'il y a consigne d'équipe: de ce fait tous les membres de l'équipe doivent être sanctionnés: le dépassé, le dépasseur et l'écurie. Voilà, pour moi c'est simple.

il faut qu'ils soient sanctionnés, ca me parait clair, pour moi la sanction la plus appropriée serait le retrait des points de l'écurie pour ce gp

Alonso devrait être sanctionné pour son attitude mais ca c'est pas sanctionné en F1

si ils veulent vraiment frapper un gros coup la FIA mettra 1 ou plusieurs GP de suspension à Ferrari mais sachant que le premier GP après leur réunion est celui de Monza ca me paraitrait fort d'empecher Ferrari de participer à son gp

Des GPx de suspension pour un échange de position ? Ca me semble hard quand même, surtout en se basant sur une intime conviction, ils auront du mal à prouver la consigne par A+B même si y a quand même des éléments. Et puis bon remettons les choses dans le contexte, ce n'est quand même pas gravissime comme manoeuvre, ils n'ont mis personne dans le mur, ils n'ont pas doublé de SC, ils n'ont pas photocopié 800 pages d'un dossier d'une équipe adverse, ils n'ont pas de double réservoir (bon ok ils ont des ailerons flexibles :silent: ) ... Enfin bref, on verra bien, moi je m'en fou un peu finalement, je ne vois pas Ferrari et Fernando parvenir à concurrencer les Red Bull qui sont vraiment une division au-dessus donc voilà, autant qu'il soit sanctionné, ça fera un argument en moins pour le casser

JPeg a écrit:J'suis pas trop d'accord avec toi zaitess quand tu dis que figer les positions ne manipule pas le résultat. La course se termine au moment ou les pilotes passent la ligne d'arrivée (bon ok parfois biiiieeen plus tard ), pas au moment ou les pilotes d'une même équipe sont assurées de faire 1 et 2.

Heu donc pour toi, dépasser c'est garantie ? Je crois pas qu'Alonso et Schumacher soit d'accord avec toi (Imola 2005 et 2006)

Figer une position n'est pas manipuler le résultat, t'as beau être pas d'accord, la FIA me donne raison. (Je te rappel pour la 632ème fois que la FIA n'a eu absolument rien à redire de la course de Turquie...)

La FiA n'a rien dit lorsque Fisichella a laissé passer Alonso au GP de Turquie en 2005 alors que la consigne était plus ou moins la même : "Fernando is faster than you" donc pas tellement envie de prendre l'avis/décision de la FiA pour juger de la légalité d'une manoeuvre.

Après c'est une question de point de vue, mais dire à un pilote "reste derrière" c'est une consigne et tu manipules le résultat en l'obligeant à rester P2. Moi ça me semble assez évident...

de toutes facons le fait de figer les positions tout le monde le fait, c'est pas Mc Laren qui l'a inventé en Turquie, même De La Rosa lors de je ne sais plus quel gp s'était plaint que l'écurie lui ai dit de ne pas attaquer Koba vu qu'ils tenaient leur premier point de la saison

figer les positions pour moi c'est logique, l'écurie ce qu'elle veut avant tout c'est un doublé, l'ordre des pilotes peut avoir une importance mais ce n'est pas aussi important que de risquer un accident
biensur que si le deuxième est 1 seconde + rapide que le 1er alors il va vouloir passer vu qu'il y a une chance de dépasser mais si ca se joue à 3 dixièmes ce n'est pas nécessaire de tout risquer

La question n'est pas de savoir si c'est logique (puisque dans ce cas là on peut dire que c'est logique de favoriser celui qui est le plus à même de remporter le championnat), la question est de savoir si oui ou non figer les positions c'est une consigne ayant pour conséquence de manipuler le résultat de la course. Moi j'ai mon avis...

Encore une fois je ne critique pas McLaren, je trouve leur demande on ne peut plus logique et toutes les équipes le font depuis belle lurette. Mais je trouve hypocrite de dire qu'un changement de position manipule le résultat final mais pas le maintien des positions.

Ça équivaut à consigne passive et active.

- La consigne passive est un statu quo : figer les positions pour assurer le succès de l'équipe.

- La consigne active engendre une action : échange de position "artificiel" au bénéfice d'une des deux individualités de l'équipe.

J'suis d'accord...mais est-ce que le règlement fait la nuance ?

Et puis la consigne que tu nommes "passives" peut également avoir pour but d'aider une des deux individualités de l'équipe.

Tiens d'ailleurs si quelqu'un pouvait trouver l'article qui parle de ces consignes ça serait top

JPeg a écrit:La FiA n'a rien dit lorsque Fisichella a laissé passer Alonso au GP de Turquie en 2005 alors que la consigne était plus ou moins la même : "Fernando is faster than you" donc pas tellement envie de prendre l'avis/décision de la FiA pour juger de la légalité d'une manoeuvre.

Après c'est une question de point de vue, mais dire à un pilote "reste derrière" c'est une consigne et tu manipules le résultat en l'obligeant à rester P2. Moi ça me semble assez évident...

Et sur la même année, Fernando disait "I'm faster then Fisico" et Flavio lui a répondu "Well, pass him"... au Canada

Le contexte de la Turquie est différent, on lutte pour un titre et Fisico n'était plus mésure d'aller le chercher (le titre)

Mais je répète, pour ce genre de truc, il faut profiter du "Chaos" du départ pour dépasser discretos, comme la fait Renault. Le faire comme ça, aux yeux de tous... voilà, finalement c'est pas de fauter qu'il leur est reprocher : mais le fait de se faire choper tel les novices. Et moi qui approuve ce qu'il c'est passé, bah c'est la seule chose que je leur reproche.

Pour en revenir au position figé... c'est ton avis, mais néanmoins basé sur une fait non garantie : Hamilton qui revient comme un boulet de canon sur Alonso à Melbourne : est-ce c'est garantie qu'il passe ?

Dire que figer les positions, c'est manipuler la course, c'est se basé sur un fait non vérifiable c'est à dire : est-ce qu'il va passer ?

Est-ce que figé les position Alonso-Hamilton à Monaco est une manipulation ? (en dehors de l'histoire des stands) ?

Est-ce que figé les positions à 25s d'écart entre 2 pilotes est une manipulation ?

Est-ce que figé les positions alors qu'ils viennent de faire la passe d'arme de l'année est une manipulation ? Perso, je dis non à toutes ses questions. Après, c'est claire que c'est une question d'interprétation.

Mais mine de rien, en figeant les positions Hamilton-Alonso à Fuji... Alonso aurait été champion du monde (si on part du principe qu'en essayant de rattraper Lewis, il est partie à la faute à cause de sa monoplace endommagé avec le contact de Vettel)

voila, quand un pilote est devant l'autre c'est qu'il s'est quand même démerdé pour y être, le départ de Massa en Allemagne est excellent, mais il n'en tirera pas tous les avantages et c'est injuste

et si on parle de Mc Laren en Turquie c'était aussi du à un problème de consommation (même si très honnêtement je n'y crois pas trop... surtout si tot dans la course...) on a dit à Hamilton d'économiser donc de tourner moins vite mais il voulait avoir l'assurance que Button qui était juste derrière lui ferait pareil pour pas se faire dépasser pendant qu'il économise son carburant (ce qui a failli se passer)

maintenant faut aussi voir ce qui choque, pour moi quand un doublé est en vue, l'issue de la course me parait clair, sauf erreur du 1er, ils termineront dans le même ordre, et ca ne me choque pas du tout que deux pilotes ne se bagarrent pas pour s'assurer du doublé (même si parfois ca aurait pu influer sur le résultat de la course, mais ils ont beaucoup trop à y perdre), tandis qu'un pilote qui doit laisser passer un autre pour la victoire ca ca me choque, mais heureusement que c'est rare
c'est une victoire, ca se mérite

Nurburgring 2002
1 Barrichello
2 MS +0.294s

Hongrie 2002
1 Barrichello
2 MS +0.434s

Italie 2002
1 Barrichello
2 MS +0.255s

USA 2002 (Bon là, c'était n'imp)
1 Barrichello
2 MS +0.011

Dans ces cas ci, Schumacher/Ferrari se sont sciemment retenus pour ne pas doubler Barrichello (sauf USA) tout en lui collant au train à l'arrivée pour bien montrer qui était le plus rapide

D'ailleurs, à titre de comparaison, les écarts quand Schumacher finissait 1, Barrichello 2, cette même année là

Imola 2002
+17.907s

Silverstone 2002
+14.578s

Zaitess Shion a écrit:

Mais mine de rien, en figeant les positions Hamilton-Alonso à Fuji... Alonso aurait été champion du monde (si on part du principe qu'en essayant de rattraper Lewis, il est partie à la faute à cause de sa monoplace endommagé avec le contact de Vettel)

tiens c'est vrai, j'y avais jamais pensé, mais c'est différent vu qu'Hamilton se battait aussi pour le titre donc Alonso était obligé d'aller le chercher

Le "pass him" c'était également en Turqui, quelques secondes avant que Fisichella ne s'écarte de la trajectoire

Sinon moi j'ai envie de répondre oui à toutes les questions, quelque soit les pilotes. Dire au second qu'il doit figer sa position c'est l'empêcher de tenter quoi que ce soit sur son équipier ... donc oui, pour moi c'est une manipulation du résultat.

Sinon l'article 39.1 des Règles Sportives 2010 parlent de "directives d'équipe qui interfèrent avec les résultats d'une course". Le 151 c) du Code Sportif International parle d'un "procédé ou d'une manoeuvre déloyale de nature à nuire à la sincérité des compétitions ou aux intérêts de sport automobile". C'est large et largement soumis à interprétation.

edit : autant pour moi, tu as raison pour le Canada zaitess

Le Négociateur a écrit:voila, quand un pilote est devant l'autre c'est qu'il s'est quand même démerdé pour y être, le départ de Massa en Allemagne est excellent, mais il n'en tirera pas tous les avantages et c'est injuste

et si on parle de Mc Laren en Turquie c'était aussi du à un problème de consommation (même si très honnêtement je n'y crois pas trop... surtout si tot dans la course...) on a dit à Hamilton d'économiser donc de tourner moins vite mais il voulait avoir l'assurance que Button qui était juste derrière lui ferait pareil pour pas se faire dépasser pendant qu'il économise son carburant (ce qui a failli se passer)

maintenant faut aussi voir ce qui choque, pour moi quand un doublé est en vue, l'issue de la course me parait clair, sauf erreur du 1er, ils termineront dans le même ordre, et ca ne me choque pas du tout que deux pilotes ne se bagarrent pas pour s'assurer du doublé (même si parfois ca aurait pu influer sur le résultat de la course, mais ils ont beaucoup trop à y perdre), tandis qu'un pilote qui doit laisser passer un autre pour la victoire ca ca me choque, mais heureusement que c'est rare
c'est une victoire, ca se mérite

l'histoire de l'essence c'était à 6 tours du but je crois

Bah, de toute façon, on a vu si souvent des sanctions excessivement trop faibles ou fortes, qu'essayer de préjuger du résultat est très... hasardeux

JPeg a écrit:Le "pass him" c'était également en Turqui, quelques secondes avant que Fisichella ne s'écarte de la trajectoire

Sinon moi j'ai envie de répondre oui à toutes les questions, quelque soit les pilotes. Dire au second qu'il doit figer sa position c'est l'empêcher de tenter quoi que ce soit sur son équipier ... donc oui, pour moi c'est une manipulation du résultat.

Sinon l'article 39.1 des Règles Sportives 2010 parlent de "directives d'équipe qui interfèrent avec les résultats d'une course". Le 151 c) du Code Sportif International parle d'un "procédé ou d'une manoeuvre déloyale de nature à nuire à la sincérité des compétitions ou aux intérêts de sport automobile". C'est large et largement soumis à interprétation.

edit : autant pour moi, tu as raison pour le Canada zaitess

Mais l'argument : on veut assurer le doublé et empêcher nos pilotes de faire des erreurs prend aussi tout son sens lorsqu'on fige les positions (car il y a tellement d'exemple, comme Fuji 2007, où à force de se battre pour la gagne, le doublé est perdu)

edit : Le canada, c'était marrant comme conversation radio.

DriveDroveDriven a écrit:Bah, de toute façon, on a vu si souvent des sanctions excessivement trop faibles ou fortes, qu'essayer de préjuger du résultat est très... hasardeux

Touafé, mais ça nous occupe en attendant spa

JPeg a écrit:ça nous occupe en attendant spa

spa gagné vu le temps restant d'ici là

JPeg a écrit:

DriveDroveDriven a écrit:Bah, de toute façon, on a vu si souvent des sanctions excessivement trop faibles ou fortes, qu'essayer de préjuger du résultat est très... hasardeux

Touafé, mais ça nous occupe en attendant spa

Dommage de ne pas pouvoir infliger 25 sec de pénalité, elle me plaisait bien cette sanction

JPeg a écrit:Dommage de ne pas pouvoir infliger 25 sec de pénalité, elle me plaisait bien cette sanction

Sincèrement, il va rien se passer.

les 100'000$ vont restet et y a pas de raison de faire plus. C'est comme si on te retire tout tes points parce que t'as roulé à 102km/h au lieu de 100km/h dans les stands. C'est interdit, mais ça arrive...

JPeg a écrit:Dommage de ne pas pouvoir infliger 25 sec de pénalité, elle me plaisait bien cette sanction

Ça mettrait Alonso 3ème... En quoi Vettel "mériterait" de lui prendre la seconde place ?