Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

JPeg a écrit:Pour pénaliser Alonso il faudrait quand même prouver que c'est lui qui a fait la demande à Ferrari, ou tout du moins prouver que Ferrari n'a pas pris seule cette décision.

Etre bénéficiaire d'une manoeuvre illégale de ton équipe ne fait pas de toi un responsable. Hamilton et Alonso ont bien bénéficié du stepney-gate...ils n'ont pas été pénalisés pour autant.

Ok pour ton exemple sur Kubica, tu es également des exemples inverses genre Singapour 2008.

Cherche pas de logique dans le stepney gate, les pilotes ont échangé l'immunité contre leur aveux.

Y a quand même un paradoxe dans vos propos.

Vous dites les consignes d'équipes devraient être autorisées car c'est un sport d'équipe mais d'un autre coté vous dites qu'il ne faut pas pénaliser les pilotes pour les erreurs de l'équipe.

Paradoxal non ? J'avais d'ailleurs déjà mis cela quelque part.

J'suis pas trop d'accord avec toi zaitess quand tu dis que figer les positions ne manipule pas le résultat. La course se termine au moment ou les pilotes passent la ligne d'arrivée (bon ok parfois biiiieeen plus tard ), pas au moment ou les pilotes d'une même équipe sont assurées de faire 1 et 2.

JPeg a écrit:

chandleur a écrit:

Dans ce cas évite de trop d'avancer...
Car ce n'est pas rien de prétendre que mclaren a confirmé que button n'avait pas le droit de doubler hamilton

Je ne vois pas trop ce que ça changerait. Ce qui est important ce n'est pas les mots exacts utilisés par Hamilton, c'est plutôt la garantie du muret McLaren que Button ne le doublera pas.

Comme dit Jaco, situations différentes, mais sur le fond ça reste une consigne. Autant les autoriser...

Non car tu sais pas pourquoi button ne doubleras pas hamilton (ce qu'il a quand même tenté de faire). Est ce car il en as pas le droit ou est ce car le muret mclaren pense qu'il n'est pas en mesure de le faire et s'avance un peu trop sur ce point.

Car sans vouloir m'avancer il me semble que voir un team rassurer son pilote qu'il ne sera pas attaquer ca c'est déjà vu même si le poursuivant n'est pas de la même équipe.

En plus si c'est une consigne c'est vachement bien camouflé car button a attaqué hamilton et on as pas vu le moindre signe de mauvaise ambiance !

Souti a écrit:

JPeg a écrit:Pour pénaliser Alonso il faudrait quand même prouver que c'est lui qui a fait la demande à Ferrari, ou tout du moins prouver que Ferrari n'a pas pris seule cette décision.

Etre bénéficiaire d'une manoeuvre illégale de ton équipe ne fait pas de toi un responsable. Hamilton et Alonso ont bien bénéficié du stepney-gate...ils n'ont pas été pénalisés pour autant.

Ok pour ton exemple sur Kubica, tu es également des exemples inverses genre Singapour 2008.

Cherche pas de logique dans le stepney gate, les pilotes ont échangé l'immunité contre leur aveux.

Y a quand même un paradoxe dans vos propos.

Vous dites les consignes d'équipes devraient être autorisées car c'est un sport d'équipe mais d'un autre coté vous dites qu'il ne faut pas pénaliser les pilotes pour les erreurs de l'équipe.

Paradoxal non ? J'avais d'ailleurs déjà mis cela quelque part.

Je ne vois pas tellement ou c'est paradoxal. Faire de la F1 un sport d'équipe n'oblige pas à mettre tout le monde dans le même panier et à pénaliser tout le monde pour les agissements d'une seule personne. Il y a bien trop d'acteurs, bien d'autres de personnes ayant des responsabilités dans le monde de la F1 pour que l'erreur/faute d'une personne n'engendre des conséquences sur tout le monde. Il faut voir au cas par cas, qui a fait quoi, quels sont les bénéfices que telle ou telle personne a pu en retirer ... etc etc.

chandleur a écrit:

En plus si c'est une consigne c'est vachement bien camouflé car button a attaqué hamilton et on as pas vu le moindre signe de mauvaise ambiance !

T'as pas du regardé l'après GP toi. Après c'est clair que ça n'a pas duré, McLaren ne voulait pas reproduire l'erreur 2007 !

Sinon je n'ai entendu un muret dire à un pilote "non ne t'inquiète pas il ne te doublera pas", surtout si c'est un pilote d'une équipe adverse Je te conseille de regarder la vidéo, ça me semble assez clair, peut être que ça ne l'est pas pour tout le monde et que j'ai tort mais bon, c'est quand même l'impression que ça me donne.

JPeg a écrit:

Souti a écrit:

JPeg a écrit:Pour pénaliser Alonso il faudrait quand même prouver que c'est lui qui a fait la demande à Ferrari, ou tout du moins prouver que Ferrari n'a pas pris seule cette décision.

Etre bénéficiaire d'une manoeuvre illégale de ton équipe ne fait pas de toi un responsable. Hamilton et Alonso ont bien bénéficié du stepney-gate...ils n'ont pas été pénalisés pour autant.

Ok pour ton exemple sur Kubica, tu es également des exemples inverses genre Singapour 2008.

Cherche pas de logique dans le stepney gate, les pilotes ont échangé l'immunité contre leur aveux.

Y a quand même un paradoxe dans vos propos.

Vous dites les consignes d'équipes devraient être autorisées car c'est un sport d'équipe mais d'un autre coté vous dites qu'il ne faut pas pénaliser les pilotes pour les erreurs de l'équipe.

Paradoxal non ? J'avais d'ailleurs déjà mis cela quelque part.

Je ne vois pas tellement ou c'est paradoxal. Faire de la F1 un sport d'équipe n'oblige pas à mettre tout le monde dans le même panier et à pénaliser tout le monde pour les agissements d'une seule personne. Il y a bien trop d'acteurs, bien d'autres de personnes ayant des responsabilités dans le monde de la F1 pour que l'erreur/faute d'une personne n'engendre des conséquences sur tout le monde. Il faut voir au cas par cas, qui a fait quoi, quels sont les bénéfices que telle ou telle personne a pu en retirer ... etc etc.

Donc des fois sports d'équipes pour accepter les consignes mais pas d'équipes quand il y a une faute de l'équipe ?!

Tu fais des raccourcis un peu faciles. Imagine qu'un inéngieur de l'équipe F sorte un dossier de 800 pages et l'offre à son compatriote de l'équipe M contre un menu Maxi Best Of Big Mac-Coca-Frites. Faut-il pénaliser les pilotes de l'équipe F et M pour les agissements des ingénieurs de son équipe ? Faut-il pénaliser ceux qui n'étaient pas au courant du deal ? Faut-il pénaliser toute l'équipe ?

J'en suis pas sûr, faut chercher les responsables et les punir, voir les conséquences que la triche a peu avoir et pénaliser en conséquence. Encore une fois, faire du cas par cas. Impossible de généraliser les responsabilités et les sanctions.

Tu t'imagines bien que nous sommes dans un topic dans lequel on parle d'un cas particulier et de la course principalement, des consignes au pire.

Dans ton cas, qui ne me rappelle rien du tout, toute l'entreprise a été pénalisée et les pilotes aussi en leur demandant de perdre le titre.

Je doute qu'Alonso aurait accepté (ce qui expliquerait les sabotages, mouarf je suis déjà loin)



















C'EST UNE BLAGUE

il y a une chose qui serait impensable, et je l'ai déjà écrite sur ce forum:

Ce serait que s'il est reconnu qu'il y a bien eu consigne d'équipe (interdit par le réglement au moment des faits) => première chose à prouver (conversations radios, télémétrie, audition des impliqués:pilotes,team etc..)

Alors la sanction ne permette pas d'influer (de retirer) le bénéfice direct de cette consigne, le bénéfice que Ferrari a voulu s'octroyer par cette consigne (s'il y eu consigne voir ci dessus): ce bénéfice c'est les points supplémentaires pour Alonso.

Donc la sanction, entre autres, doit forcément agir sur le quota de points d'Alonso sur ce GP.
Ensuite, comme il a été dit plus haut par quelqu'un d'autre, le fait de simplement inverser les position (donc Massa 1 et Alonso 2) comme punition n'est pas suffisante. Car cela voudrait dire aux teams: bah de toute façon vous pouvez toujours essayer, au mieux ca marche, au pire ca revient comme avant.

Par exemple: je vais dans un magasin, je vole un CD, si je me fais prendre et que la sanction c'est simplement de rendre le CD alors je peux me dire: oui bon je recommencerai au mieux ca marche au pire je rends le CD...

Donc il faut retirer ces 7pts supplémentaires à Alonso + une autre sanction de type: annulation des points du GP OU places en moins sur une grille de départ OU autre.

La FIA n'agit jamais comme cela.

D'ailleurs Vettel en Hongrie aurait eu une sanction beaucoup plus légère, et Lewis à Valence une sanction beaucoup plus lourde.

Et vu la jurisprudence ou les sanctions passées cela serait injuste.

Il n'est jamais trop tard pour la FIA pour tenter enfin de donner des sanctions cohérentes avec l'infraction (si elle a eu lieu car pour moi dans ce dossier Hockenheim ce sera la chose la plus difficile à prouver: qu'il y a eu consigne d'équipe).

La meilleure défense pour Ferrari serait de dire la chose suivante:
1) Alonso nous a informé qu'il était plus rapide que Massa (cf comm radio + télémétrie)
2) Nous avons confirmer cet état de fait à Massa plusieurs fois pour son information (qu'il accélère ou il y aurait une tentative de dépassement de la part de son coéquipier) cf comm radios
3) Massa n'a pas réussi a haussé le rythme et Alonso a continué à se rapprocher. (cf télémétrie)
4) Massa voyant que Alonso se rapproche et ne souhaitant pas risquer l'accrochage décide de laisser passer son coéquipier (à Massa de le déclarer)

Voilà, ce n'est évidemment pas la vérité mais on ne peut pas le prouver et c'est une défense qui devrait tenir la route.

Après peuvent ils aussi demander annulation de la sanction des commissaires de 100 000 dollars d'amende ?

JPeg a écrit:Tu fais des raccourcis un peu faciles. Imagine qu'un inéngieur de l'équipe F sorte un dossier de 800 pages et l'offre à son compatriote de l'équipe M contre un menu Maxi Best Of Big Mac-Coca-Frites. Faut-il pénaliser les pilotes de l'équipe F et M pour les agissements des ingénieurs de son équipe ? Faut-il pénaliser ceux qui n'étaient pas au courant du deal ? Faut-il pénaliser toute l'équipe ?

J'en suis pas sûr, faut chercher les responsables et les punir, voir les conséquences que la triche a peu avoir et pénaliser en conséquence. Encore une fois, faire du cas par cas. Impossible de généraliser les responsabilités et les sanctions.

En athlétisme ou en cyclisme lorsque tu es dopé à l'insu de ton plein gré tu es exclu. On a beau jouer sur les mots et faire de la philosophie, Alonso a néanmoins profité d'un acte répréhensible depuis 2002 et passible de l'exclusion du championnat. Qu'il en soit le responsable ou non il en est le direct bénéficiaire. Reste à le prouver même si c'est clair pour beaucoup.
La perte des points écurie et pilotes me semblerait la plus juste des sanctions.

Hit_man a écrit:
3) Massa n'a pas réussi a haussé le rythme et Alonso a continué à se rapprocher. (cf télémétrie)

Entre se rapprocher et être en mesure de doubler il y a un monde. Des courses dans le passé l'ont largement prouvé.

Hit_man a écrit:Il n'est jamais trop tard pour la FIA pour tenter enfin de donner des sanctions cohérentes avec l'infraction (si elle a eu lieu car pour moi dans ce dossier Hockenheim ce sera la chose la plus difficile à prouver: qu'il y a eu consigne d'équipe).

La meilleure défense pour Ferrari serait de dire la chose suivante:
1) Alonso nous a informé qu'il était plus rapide que Massa (cf comm radio + télémétrie)
2) Nous avons confirmer cet état de fait à Massa plusieurs fois pour son information (qu'il accélère ou il y aurait une tentative de dépassement de la part de son coéquipier) cf comm radios
3) Massa n'a pas réussi a haussé le rythme et Alonso a continué à se rapprocher. (cf télémétrie)
4) Massa voyant que Alonso se rapproche et ne souhaitant pas risquer l'accrochage décide de laisser passer son coéquipier (à Massa de le déclarer)

Voilà, ce n'est évidemment pas la vérité mais on ne peut pas le prouver et c'est une défense qui devrait tenir la route.

Après peuvent ils aussi demander annulation de la sanction des commissaires de 100 000 dollars d'amende ?

C'est vrai qu'on ne peut pas le prouver (pour moi l'intime conviction suffit clairement) mais quand je lis ça j'ai juste envie de rire en imaginant un pilote avoir peur de se faire accrocher par son coéquipier et qui décide de le laisser passer.

Harobas a écrit:

JPeg a écrit:Tu fais des raccourcis un peu faciles. Imagine qu'un inéngieur de l'équipe F sorte un dossier de 800 pages et l'offre à son compatriote de l'équipe M contre un menu Maxi Best Of Big Mac-Coca-Frites. Faut-il pénaliser les pilotes de l'équipe F et M pour les agissements des ingénieurs de son équipe ? Faut-il pénaliser ceux qui n'étaient pas au courant du deal ? Faut-il pénaliser toute l'équipe ?

J'en suis pas sûr, faut chercher les responsables et les punir, voir les conséquences que la triche a peu avoir et pénaliser en conséquence. Encore une fois, faire du cas par cas. Impossible de généraliser les responsabilités et les sanctions.

En athlétisme ou en cyclisme lorsque tu es dopé à l'insu de ton plein gré tu es exclu. On a beau jouer sur les mots et faire de la philosophie, Alonso a néanmoins profité d'un acte répréhensible depuis 2002 et passible de l'exclusion du championnat. Qu'il en soit le responsable ou non il en est le direct bénéficiaire. Reste à le prouver même si c'est clair pour beaucoup.
La perte des points écurie et pilotes me semblerait la plus juste des sanctions.

Juste pour toi, moi ça me semble quand même hard comme sanction. Remettons les choses dans le contexte, les Ferrari allaient faire 1 et 2 dans tous les cas, Alonso est le seul bénéficiaire, et ne gagne qu'une place.Un pilote double une SC et se prend un DT, un autre double sous régime de SC se prend 25 sec, d'autres roulent trop sous vite sous régime de SC et se prennent 5 places, un autre envoi son ancien équipier dans le mur et se prend seulement 10 places lors de la course suivante. Annuler l'ensemble des points équipes/pilotes pour un échange de position c'est quand même violent.

Jaco a écrit:

MacEugene a écrit:Si Alonso était plus rapide, il n'avait qu'a passer Massa. Il a dit lui-même que Hockenheim permet de dépasser. Mais lui en a été incapable.

Tu le fais exprès de ne pas comprendre?

Le scénario était préparé a l'avance...le plus lent des 2 ne devait pas résister au plus rapide. J'imagine qu'ils avaient peur d'un accrochage, surtout vu leur position au championnat...et qu'au lieu de tenter le diable, ils laisseraient passer le plus rapide.

Ensuite, concernant le "il ne sait pas dépasser", no comment....il en a fait un paquet cette saison

Donc on rajoute la préméditation?

Et puis, il y a une subtile différence entre dépasser une Lotus (même à Monaco) et son coéquipier.

JPeg a écrit:Alonso est le seul bénéficiaire, et ne gagne qu'une place.

Oui, et il en gagne une sur tous les autres. Ca reste néanmoins peu de chose mais plus grave que de couper une ligne blanche 2 mètres trop tard . Donc 25s de pénalité pour les 2 pilotes ok !

Je regarde le classement et je te dis si les 25 sec de pénalité me conviennent

edit : Ok pour 25 sec à Massa et à Alonso. Alonso terminera quand même P2

A noter qu'une quelconque sanction en temps est impossible. La seule sanction possible est la disqualification de toute l'écurie, de seulement les pilotes ou seulement du constructeur... ou évidemment rien du tout.

Flutte

JPeg a écrit:

Harobas a écrit:

JPeg a écrit:Tu fais des raccourcis un peu faciles. Imagine qu'un inéngieur de l'équipe F sorte un dossier de 800 pages et l'offre à son compatriote de l'équipe M contre un menu Maxi Best Of Big Mac-Coca-Frites. Faut-il pénaliser les pilotes de l'équipe F et M pour les agissements des ingénieurs de son équipe ? Faut-il pénaliser ceux qui n'étaient pas au courant du deal ? Faut-il pénaliser toute l'équipe ?

J'en suis pas sûr, faut chercher les responsables et les punir, voir les conséquences que la triche a peu avoir et pénaliser en conséquence. Encore une fois, faire du cas par cas. Impossible de généraliser les responsabilités et les sanctions.

En athlétisme ou en cyclisme lorsque tu es dopé à l'insu de ton plein gré tu es exclu. On a beau jouer sur les mots et faire de la philosophie, Alonso a néanmoins profité d'un acte répréhensible depuis 2002 et passible de l'exclusion du championnat. Qu'il en soit le responsable ou non il en est le direct bénéficiaire. Reste à le prouver même si c'est clair pour beaucoup.
La perte des points écurie et pilotes me semblerait la plus juste des sanctions.

Juste pour toi, moi ça me semble quand même hard comme sanction. Remettons les choses dans le contexte, les Ferrari allaient faire 1 et 2 dans tous les cas, Alonso est le seul bénéficiaire, et ne gagne qu'une place.Un pilote double une SC et se prend un DT, un autre double sous régime de SC se prend 25 sec, d'autres roulent trop sous vite sous régime de SC et se prennent 5 places, un autre envoi son ancien équipier dans le mur et se prend seulement 10 places lors de la course suivante. Annuler l'ensemble des points équipes/pilotes pour un échange de position c'est quand même violent.

La sanction maximale est l'exclusion pure et simple du championnat. J'ai pas dit que c'est la sanction qu'ils méritent...
Ce n'est pas parce qu'ils allaient faire un doublé dans tous les cas qu'on doit leur laisser les points de ce doublé. La faute c'est d'avoir changé le résultat d'une course. C'est un fait suffisamment grave depuis l'interdiction de ce procédé et le scandale de 2002. Perdre les points serait un minimum.
Sinon c'est la fenetre ouverte à toutes les consignes...

JPeg a écrit:

Juste pour toi, moi ça me semble quand même hard comme sanction. Remettons les choses dans le contexte, les Ferrari allaient faire 1 et 2 dans tous les cas, Alonso est le seul bénéficiaire, et ne gagne qu'une place.Un pilote double une SC et se prend un DT, un autre double sous régime de SC se prend 25 sec, d'autres roulent trop sous vite sous régime de SC et se prennent 5 places, un autre envoi son ancien équipier dans le mur et se prend seulement 10 places lors de la course suivante. Annuler l'ensemble des points équipes/pilotes pour un échange de position c'est quand même violent.

Dans tous les cas? Sauf si ils s'étaient accrochés, qu'ils avaient ruinés leurs pneus, que l'un des deux était sorti de piste, qu'ils s'étaient assez ralentis pour se faire rattraper etc. ....
Les consignes d'équipes, qu'elles modifient la place des pilotes ou pas,peuvent changer potentiellement beaucoup de choses.

Ils étaient en train de se faire rattraper ?