Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

Je pense que c'est l'aspect "evident" qui prime. Tant que c'est masque, ca passe.

Hockenheim, c'etait vraiment evident, comme 2002.

@Miki

On ne peut etre sur de rien en effet.

On aura peut etre encore l'occasion d'infirmer ou de confirmer cela en cette fin de saison

le plus simple serait de maintenir l'interdiction des consignes, sauf quand deux équipiers se suivent de près , à l'appréciation de l'écurie.Parce que si on autorise, on peut être sûr d'avoir à un moment donné un pilote,2ème de la course ,se laisser dépasser jusqu'à la xème place, le temps que son "leader" le reprenne, ou comme en autriche 2002, un pilote lacher 20 secondes pour se faire rattrapper

Hockenheim, c'etait vraiment evident, comme 2002

bin oui mais c'était autorisé, c'est normal

Encore une fois, pénaliser les pilotes et aussi l'écurie en retirant des points est complètement exagéré quand on sait qu'en 2007 après la triche avérée de McLaren les pilotes ont gardé leurs points intacts.
Je crois que cette affaire, c'est juste du pain béni pour tous les anti-Ferrari, parceque somme toute c'est vraiment pas grand chose, cela se fait depuis toujours, la plupart des acteurs de la f1 le disent. D'ailleurs, ceux qui réclament le plus une sanction sont ceux qui ont le plus mal au derrière d'avoir vu (en tous cas sur ce GP) que Ferrari revenait aux affaires et que c'était du sérieux.. Selon moi, ça ne vaut pas plus d'une grosse amande, parce que juridiquement, il n'y a pas l'ordre clair et net ''Laisses passer Alonso! " mais seulement des "je suis plus rapide" ou "Alonso est plus rapide" et encore le fameux "as tu compris le message" chose que les pilotes et les teams disent souvent. Ce fameux "as tu compris?" ça arrive très souvent, c'est juste parce que les liaisons radio + bruit du moteur empêche la bonne compréhension et ils est normal de vérifier si le message a été bien reçu et compris.

JPeg a écrit:

Alonso aurait pu refuser de doubler Massa ? Bien sûr...

Il aurait alors refusé de participer à une chose illégale.
Ce qu'il aurait du faire dans une pure vision éthique.

JPeg a écrit:
En revanche oui Massa aurait pu refuser de suivre la consigne d'équipe, le risque c'était de se mettre en porte-à-faux avec l'équipe pour le reste de la saison.

Je trouve aussi que Massa est le moins coupable dans cette affaire, mais il l'est néanmoins.
Il a laissé passer suite a une consigne d'équipe. Il a enfreint le règlement.

JPeg a écrit:

Sinon Alonso n'a jamais demandé quoi que ce soit à Ferrari, relis les conversations. On peu considérérer que c'était sous-entendu mais bon, après ça relève de l'appréciation de chacun.

Mon avis est qu'Alonso met une pression considérable sur la Scuderia, ils ont l'air un peu débordés, se demandent comment utiliser au mieux Alonso.
Qu'ils craignent les réactions d'Alonso. Ce ne serait pas la première fois qu'Alonso se plaint que Massa est devant.
Bien sûr qu'Alonso demande (et encore c'est peut-être trop doux), c'est l'évidence.

De toute façon, même si j'ai tort, il a accepté de passer devant. Il a volé une victoire.

JPeg a écrit:
Quant au rôle passif de Vettel laisse moi rire un bon coup. Faudrait pas confondre l'absence de "volonté" et la "passivité". Vettel n'a jamais eu la volonté de laisser autant d'espace, en revanche c'est un rôle actif qu'il a eu, c'est bien lui et lui seul qui s'est éloigné de Webber. La panne de cerveau (les loupiottes sur le SC s'éteignent dans le dernier tour) ne le rend pas "passif" de la situation. En même temps je ne vois pas pourquoi tu remets sur la table des pénalités individuelles, attribuées à des pilotes, elles n'ont strictement rien à voir avec une pénalité relative à une consigne d'équipe qui a pour origine .... l'équipe.

Parce qu'il était question de ne pas punir Massa et Alonso. Ils ont enfreint le règlement, ils doivent être punis. Ne fusse que parceque sinon, à la limite une écurie sachant qu'elle n'a aucune chance de gagner un titre pilote pourra se permettre sans risque des consignes d'équipe et les pilotes pourront s'y liver sans vergogne.
PS: Peu importe Vettel, je crois vraiment qu'il n'a pas réalisé ce qu'il a fait, mais il l'a fait, et il a été durement sanctionné de deux places.
Et ton argument de passivité et absence de volonté vaut pour Alonso et Massa.

Tu peux me sortir la phrase ou Alonso demande à Ferrari de demander à Massa de le laisser passer, stp ?

Tu pourras également me dire sur quel autre GP on a entendu Alonso dire qu'il était plus rapide que Massa ? Nan parce que c'est simple d'affirmer des choses, encore faut-il pouvoir les prouver...

Sinon autre question pour ceux qui savent, il se passe combien de temps entre le moment ou Alonso dit que ce que fait Massa est ridicule et le moment ou Massa laisse passer Alonso ?

JPeg a écrit:Je n'invente rien Zaitess, Hamilton demande à son muret si Button a le droit de le doubler, on lui répond "non". Ca sous-entend quand même qu'il y a eu consigne, ou que le message "save fuel" sous-entend "plus de bagarre, terminus". Va sur le site de la Fia, prend la vidéo du GP de Turquie et tu verras par toi-même

Après, même s'il y a eu consigne, Button est libre de la suivre ou pas, de la comprendre ou pas, de faire semblant de ne pas l'avoir entendu (ou pas).

Tu déforme peut être un peu...
Car entre demander va t'il me doubler et a t'il le droit de me doubler la nuance est grande.
Si tu avance que mclaren a confirmé a hamilton que button n'avait pas le droit de le doubler ce serait bien t'appuyer tes dires par des sources/des éléments concrets confirmant tes propos.

Ensuite je pense qu'il faut peut être arrêter avec le refrain "pourquoi pénaliser alonso ?"
Il est intégralement impliqué dans la manœuvre dont il est le seul bénéficiaire.
Si on prend l'exemple de kubica il n'est pour rien dans le fait que son team l'ait relâché trop tôt et pourtant il a eu le DT. Ce type d'exemple est courant. pas de raison qu'alonso fasse figure d'exceptions.
D'autant qu'on peut imaginer une pénalité qui le remette second soit simplement lui faire perdre l'avantage de la manœuvre
L'exemple du recel citée plus tôt est pas mal car si un voleur cache un objet chez moi je n'y suis pour rien mais ce n'est pas pour ça que je doit pas le rendre

J'ai quand même répété 3 fois que la conversation se trouve sur la vidéo officielle de la Fia, résumant le GP de Turquie, disponible et visionable sur le site officiel. C'est même écrit dans le message que tu quotes, juste après la partie que tu as surlignée en gras. Après j'suis au boulot, je n'ai donc pas accès aux vidéos et je ne peux pas réécrire exactement la teneur de la conversation, désolé.

Et puis merde, c'est Massa qu'il fallait favoriser: C'est le dernier pilote Ferrari à avoir été en tête du championnat.

Pour pénaliser Alonso il faudrait quand même prouver que c'est lui qui a fait la demande à Ferrari, ou tout du moins prouver que Ferrari n'a pas pris seule cette décision.

Etre bénéficiaire d'une manoeuvre illégale de ton équipe ne fait pas de toi un responsable. Hamilton et Alonso ont bien bénéficié du stepney-gate...ils n'ont pas été pénalisés pour autant.

Ok pour ton exemple sur Kubica, tu es également des exemples inverses genre Singapour 2008.

JPeg a écrit:J'ai quand même répété 3 fois que la conversation se trouve sur la vidéo officielle de la Fia, résumant le GP de Turquie, disponible et visionable sur le site officiel. C'est même écrit dans le message que tu quotes, juste après la partie que tu as surlignée en gras. Après j'suis au boulot, je n'ai donc pas accès aux vidéos et je ne peux pas réécrire exactement la teneur de la conversation, désolé.

Dans ce cas évite de trop d'avancer...
Car ce n'est pas rien de prétendre que mclaren a confirmé que button n'avait pas le droit de doubler hamilton

Le dialogue c'était :

Team "Lewis on a besoin que tu économises l'essence."
Lewis "Jenson est juste derrière, est ce qu'il va me passer si je ralenti ?"
Team "Non Lewis, non."

Video sur le site officiel de la F1.

c'est pareil on lui garanti qu'il ne va pas le dépasser

Donc consigne également...

C'est punissable en vertu du règlement, également.

Les situations sont certes différentes, mais enfreignent tout deux le règlement.

houfty a écrit:c'est pareil on lui garanti qu'il ne va pas le dépasser

Ne peut-on aussi dire que c'est juste une analyse de la situation....?

C'est bien là le problème, il est impossible d'interdire les consignes d'équipe et bien difficile de les prouver, d'avancer par preuves formelles et indiscutables la culpabilité d'un pilote et/ou d'une écurie, donc autant en cesser de cette hypocrisie et les autoriser que les choses soient claires.
Non?

Qwark a écrit:

houfty a écrit:c'est pareil on lui garanti qu'il ne va pas le dépasser

Ne peut-on aussi dire que c'est juste une analyse de la situation....?

C'est bien là le problème, il est impossible d'interdire les consignes d'équipe et bien difficile de les prouver, d'avancer par preuves formelles et indiscutables la culpabilité d'un pilote et/ou d'une écurie, donc autant en cesser de cette hypocrisie et les autoriser que les choses soient claires.
Non?

eh bien explique comment on peut certifier à quelqu'un qui ralenti que celui qui est juste derrière ne va pas le dépasser ? ça m'dépasse moi

chandleur a écrit:

Dans ce cas évite de trop d'avancer...
Car ce n'est pas rien de prétendre que mclaren a confirmé que button n'avait pas le droit de doubler hamilton

Je ne vois pas trop ce que ça changerait. Ce qui est important ce n'est pas les mots exacts utilisés par Hamilton, c'est plutôt la garantie du muret McLaren que Button ne le doublera pas.

Comme dit Jaco, situations différentes, mais sur le fond ça reste une consigne. Autant les autoriser...

houfty a écrit:

Qwark a écrit:

houfty a écrit:c'est pareil on lui garanti qu'il ne va pas le dépasser

Ne peut-on aussi dire que c'est juste une analyse de la situation....?

C'est bien là le problème, il est impossible d'interdire les consignes d'équipe et bien difficile de les prouver, d'avancer par preuves formelles et indiscutables la culpabilité d'un pilote et/ou d'une écurie, donc autant en cesser de cette hypocrisie et les autoriser que les choses soient claires.
Non?

eh bien explique comment on peut certifier à quelqu'un qui ralenti que celui qui est juste derrière ne va pas le dépasser ? ça m'dépasse moi

Parce qu'on a des données qui le laissent penser ?
Il faudrait une investigation pour qu'ils avancent leurs arguments.

Consigne ou pas, il ne faut pas chercher trop loin.

Admettons que Lewis demande si Button va le dépasser à cause de la variation de rendement moteur (save fuel).

Son muret lui répond que non? Cela peut vouloir dire que Button est sensé être sur le même mode de rendement donc que l'ordre n'influencera pas les positions.

Ou que par "fair play", les pilotes ne s'attaqueront pas durant ces tours en mode économie d'essence.

Ce qui a d'ailleurs causer la perte des RBR.

Non, simplement ils sont sur le même mode "save fuel". A partir de là qu'ils s'attaquent si ça leur plait. Bien sûr si Button décide de laisser le moteur "à plein régime" pour revenir, c'est con pour Lewis.

Les pilotes oublient parfois le fair play quand ça leur arrange (demandez à Carlos Sainz)

Jaco a écrit:Donc consigne également...

C'est punissable en vertu du règlement, également.

Les situations sont certes différentes, mais enfreignent tout deux le règlement.

Oui il y a consigne, mais elle ne manipule pas le resultat.
La regle c'est ca. Les consignes visant a manipuler le resultat sont interdite pas celle visant gele le resultat, il y a une nuance que la FIA a applique, car mclaren n'a pas ete inquiete alors que ferrari si

Zaitess Shion a écrit:

Jaco a écrit:Donc consigne également...

C'est punissable en vertu du règlement, également.

Les situations sont certes différentes, mais enfreignent tout deux le règlement.

Oui il y a consigne, mais elle ne manipule pas le resultat.
La regle c'est ca. Les consignes visant a manipuler le resultat sont interdite pas celle visant gele le resultat, il y a une nuance que la FIA a applique, car mclaren n'a pas ete inquiete alors que ferrari si

La question est de savoir si demander aux pilotes de figer leur positions n'est pas une consigne visant a manipuler elle aussi le résultat.

Mais je suis d'accord stop l'hypocrisie et on definit une regle claire meme si la situation de hockenheim n'etait pas si absue que ca, maladroite mais logique au vue du championnat

Jaco a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Jaco a écrit:Donc consigne également...

C'est punissable en vertu du règlement, également.

Les situations sont certes différentes, mais enfreignent tout deux le règlement.

Oui il y a consigne, mais elle ne manipule pas le resultat.
La regle c'est ca. Les consignes visant a manipuler le resultat sont interdite pas celle visant gele le resultat, il y a une nuance que la FIA a applique, car mclaren n'a pas ete inquiete alors que ferrari si

La question est de savoir si demander aux pilotes de figer leur positions n'est pas une consigne visant a manipuler elle aussi le résultat.

J'ai envie de dire non, vu que mclaren n'a meme pas eu a se justifier de quoi que ce soit.