Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

nono20 a écrit:Personne na dit a Massa de laisser passer Alonso, personne, ils lui disent qu'il est plus lent, c'est tout, Massa s'écarte et laisse pasé Alonso de son propre chef, Alonso passe en pensant qu'il a eu un pb, affaire close

Euh... Alors là ça m'étonnerait très très fortement que celà se soit passé ainsi.

Celà dit ce dernier article présente des infos qui ne me semblent pas si accablantes. Il laisse clairement penser qu'il y a eu consigne d'équipe certes, mais qu'avant que ces consignes d'équipes ne soient appliquées, Massa a eu sa chance de faire la différence sur Alonso. Je rejoins en ce sens les conclusions de chandleur.

Le Massa avait sa chance...bof.
Il était devant, avec une voiture identique. C'était pas suffisant ? Il fallait qu'il fasse un écart de combien ?
Alonso était il en permanence dans ses échappements ?
Vettel représentait il un danger pour Alonso ?

Si la thèse du risque d'accrochage est retenue alors autant figer les positions puisque le doublé était acquis non ?

Gautier a écrit:

nono20 a écrit:Personne na dit a Massa de laisser passer Alonso, personne, ils lui disent qu'il est plus lent, c'est tout, Massa s'écarte et laisse pasé Alonso de son propre chef, Alonso passe en pensant qu'il a eu un pb, affaire close

Euh... Alors là ça m'étonnerait très très fortement que celà se soit passé ainsi.

non, mais c'est comme ça que ce sera plaidé.Et comme personne ne va moufter, il ne va pas se passer grand-chose, à part une amende

C'est quand même de la pure hypocrisie cette interdiction des consignes d'équipes. Et chez Ferrari on est pas très malin ... zauraient pas pu utiliser des messages légèrement codés (genre : Bazinga) au lieu des phrases hyper claires du genre "Je suis plus rapide que Felipe", "Fernando est plus rapide que toi", "As-tu compris le message"

Rien de bien méchant dans ces communications, je vois bien une amende, pas plus.

Massa a volontairement cédé sa place à Alonso, la télémétrie le montrera à coup sur.
Il y a aussi eut dialogue par radio avant et après autour de cette manoeuvre.

Aucune consigne explicite donc aucune preuve flagrante, mais la FIA s'en est parfois passée dans ces jugements.

Par contre, sans vouloir faire de la provoc', je suis le seul à trouver que la communication radio entre McLaren et Hamilton au GP de Turquie (*) laissait largement sous-entendre une consigne d'équipe ? Je critique pas hein, je suis pour la suppression de l'interdiction des consignes d'équipe, c'est de la pure hyprocisie. Mais pourquoi Ferrari est inquitée et pas McLaren. Parce que bon, pour moi dire aux pilotes d'échanger leur position ou dire au pilote de derrière qu'il n'a plus le droit de doubler c'est blanc-bonnet ou bonnet-blanc, dans les deux cas les positions sont artificellement décidées.

* Rappel de la communication :

LH : "Jenson est en train de de rapprocher de moi les gars. Va t-il tenter de me dépasser" ?
Le muret McLaren : "No"

No .... Et puis JB tente. Donc consigne

JPeg a écrit:Parce que bon, pour moi dire aux pilotes d'échanger leur position ou dire au pilote de derrière qu'il n'a plus le droit de doubler c'est blanc-bonnet ou bonnet-blanc, dans les deux cas les positions sont artificellement décidées.

Ce n'est pas exactement la même chose, d'un coté on demande de ne plus prendre de risque pour l'équipe (Turquie), de l'autre on demande d'échanger les positions pour un des deux pilotes de l'équipe (Allemagne).

Puis il me semble que Button avait profité d'un tour où Hamilton tournait en mode "éco", pour tenter de le dépasser.

Souti a écrit:No .... Et puis JB tente. Donc consigne

C'est la raison pour laquelle il y a eu discussion entre les deux pilotes à la fin du GP. Je n'invente rien, la conversation se retrouve même sur la vidéo officielle de la FiA (visionnable sur www.formula1.com) du GP de Turquie

Ok pour la nuance DDD, même si tout dépend du point de vue. Dans les deux cas les positions sont tout de même artificiellement figées/modifiées après "consigne d'équipe".

Il fut un temps où celui qui était devant au premier avait course gagnée ?

Harobas a écrit:Il fut un temps où celui qui était devant au premier avait course gagnée ?

C'était pas l'attitude de McLaren du temps Hakkinen-Coulthard ?

JPeg a écrit:

Souti a écrit:No .... Et puis JB tente. Donc consigne

C'est la raison pour laquelle il y a eu discussion entre les deux pilotes à la fin du GP. Je n'invente rien, la conversation se retrouve même sur la vidéo officielle de la FiA (visionnable sur www.formula1.com) du GP de Turquie

Ok pour la nuance DDD, même si tout dépend du point de vue. Dans les deux cas les positions sont tout de même artificiellement figées/modifiées après "consigne d'équipe".

Oui du coup sanctionner... Les seules sanctions sportives acceptables seraient d'enlever les points constructeur de Ferrari sur cette course ou d'inverser les positions d'Alonso et Massa.
Que la victoire reste à Alonso ou revienne à Massa sur tapis vert, elle restera de toute façon sans saveur...

JPeg a écrit:

Souti a écrit:No .... Et puis JB tente. Donc consigne

C'est la raison pour laquelle il y a eu discussion entre les deux pilotes à la fin du GP. Je n'invente rien, la conversation se retrouve même sur la vidéo officielle de la FiA (visionnable sur www.formula1.com) du GP de Turquie

Là ça ressemble plus à une consigne "théorique" ratée pour figer les positions.

Pour ALonso on parle d'une consigne "évidente" réussie qui change le résultat.

Oui mais à la base y a quand même eu consigne (sinon ils n'auraient pas dit à Hamilton que Button n'allait pas tenter de le dépasser), après soit Button ne l'a pas comprise soit il a fait la sourde oreille.

Sinon comme je le disais je ne reproche rien à McLaren, qu'on ne vienne pas me taxer d'anti-McLaren/Hamilton/Button. Mais voilà, j'ai beaucoup de mal avec cette notion de "consigne d'équipe".

DriveDroveDriven a écrit:

JPeg a écrit:

Souti a écrit:No .... Et puis JB tente. Donc consigne

C'est la raison pour laquelle il y a eu discussion entre les deux pilotes à la fin du GP. Je n'invente rien, la conversation se retrouve même sur la vidéo officielle de la FiA (visionnable sur www.formula1.com) du GP de Turquie

Ok pour la nuance DDD, même si tout dépend du point de vue. Dans les deux cas les positions sont tout de même artificiellement figées/modifiées après "consigne d'équipe".

Oui du coup sanctionner... Les seules sanctions sportives acceptables seraient d'enlever les points constructeur de Ferrari sur cette course ou d'inverser les positions d'Alonso et Massa.
Que la victoire reste à Alonso ou revienne à Massa sur tapis vert, elle restera de toute façon sans saveur...

Un peu comme on aurait pu demander à Schumi de simplement rendre la position d'Alonso à Monaco ou comme on aurait donné 5 secondes de pénalité à Vettel lors du dernier grand prix et qu'on aurait sanctionné les écuries en leur retirant des points constructeurs...Oui...sanctions sportives acceptables on dirait... ou alors....On peut aussi dire que quand on sanctionne on fait plus que de rétablir ce qui était avant la tricherie (Enfreindre les règles d'un jeu, agir d'une manière déloyale pour gagner ou réussir).

Oui enfin Schumacher n'avait pas le droit de doubler à ce moment là, Vettel n'avait pas le droit de laisser autant d'espace entre lui et Webber (tu oubles également Alonso qui a écoupé d'un DT en doublant Kubica à Silverstone)...ils ont eu un rôle actif. Rien n'interdisait à Alonso de dépasser Massa, ce qui est interdit c'est que Ferrari demande à Massa de laisser Alonso passer. L'espagnol n'a pas eu un rôle actif, à moins de considérer qu'il est le grand manitou et que Dominicali n'ose même plus aller aux toilettes sans demander la permission à Alonso.

JPeg a écrit:Par contre, sans vouloir faire de la provoc', je suis le seul à trouver que la communication radio entre McLaren et Hamilton au GP de Turquie (*) laissait largement sous-entendre une consigne d'équipe ? Je critique pas hein, je suis pour la suppression de l'interdiction des consignes d'équipe, c'est de la pure hyprocisie. Mais pourquoi Ferrari est inquitée et pas McLaren. Parce que bon, pour moi dire aux pilotes d'échanger leur position ou dire au pilote de derrière qu'il n'a plus le droit de doubler c'est blanc-bonnet ou bonnet-blanc, dans les deux cas les positions sont artificellement décidées.

* Rappel de la communication :

LH : "Jenson est en train de de rapprocher de moi les gars. Va t-il tenter de me dépasser" ?
Le muret McLaren : "No"

Comment y voir une consigne vu qu'il y a un contact physique entre les 2 monoplaces ?

Un attaque, l'autre se défend et reprend sa place. Tu es d'accord que ce serait ridicule d'y voir une consigne si Button était resté devant Hamilton ? A peu de chose près, ça aurait été le cas.

donc moi je réitère mon quand on analyse et qu'on se souvient que les 2 autos se sont touché.... save fuel ou non (appliqué au 2 autos...), c'est absolument pas une consigne.

Edit : après, figé les positions... y voir consigne, pourquoi pas. Mais j'ai un peu de mal quand même (même si les conversations radio montre l'étonnement de Lewis d'être attaqué... etc.. etc..)

Je n'invente rien Zaitess, Hamilton demande à son muret si Button a le droit de le doubler, on lui répond "non". Ca sous-entend quand même qu'il y a eu consigne, ou que le message "save fuel" sous-entend "plus de bagarre, terminus". Va sur le site de la Fia, prend la vidéo du GP de Turquie et tu verras par toi-même

Après, même s'il y a eu consigne, Button est libre de la suivre ou pas, de la comprendre ou pas, de faire semblant de ne pas l'avoir entendu (ou pas).

Oui tu as raison mais une consigne qui vise a fige les positions ne manipule pas le resultat de la course, alors qu'une consigne demandant d'echanger les positions, elle, manipule la course.

Enfin je vois ca comme ca, apres l'article en question dans le reglement, je sais pas s'il est a applique.

Et j'ai envie de dire non vue que la FIA n'a eu absolument rien a y redire avant la fin de la course.

Disons que si l'avocat de ferrari l'utilise comme defense, l'argument pourrait etre balaye tres rapidement

En interdisant à un pilote de tenter un dépassement tu figes les positions donc quelque part tu manipules la course.

Moi non plus je ne sais pas comment est rédigé précisement l'article. En même temps en 2006 la FiA n'avait rien eu à dire lorsque Renault avait dit à Fisichella "Fernando est plus rapide que toi" et que 3 sec après il y a eu échange des positions.

Lorsque deux pilotes ne se battent pas ils gagnent du temps sur les concurrents, en plus ils évitent un possible accrochage, ils économisent leur mécanique et leurs pneus etc.

Il y a plus qu'un problème interne à l'écurie lorsqu'on donne une consigne d'équipe (et c'est en ça d'ailleurs que je ne suis pas fondamentalement contre les consignes d'équipe, mais peu importe c'est interdit).

Fernando aurait pu refuser de passer Massa.
Massa aurait pu refuser de laisser passer Alonso.

Ce n'était pas facile, mais ce n'était pas impossible. Ce qu'ils ont fait c'était interdit, et ils le savaient.
Puisqu'ils ont accepté, ils ont eu un rôle actif. Peut-être même instigateur pour Alonso mais c'est difficile a prouver.


A Monaco, Mercedes a dit a Schumi de passer si ma mémoire est bonne.
Vettel, son écurie a oublié de lui signaler son erreur, il était passif puisqu'il ne l'a pas fait exprès (enfin sinon, il faut le prouver).

Qwark a écrit:Vettel, son écurie a oublié de lui signaler son erreur, il était passif puisqu'il ne l'a pas fait exprès (enfin sinon, il faut le prouver).

L'écurie a signalé qu'à ce moment là, ils avaient des problèmes de radio, et ne savaient pas si Vettel avait reçu le message

FoolFox

Foolfox a écrit:

Qwark a écrit:Vettel, son écurie a oublié de lui signaler son erreur, il était passif puisqu'il ne l'a pas fait exprès (enfin sinon, il faut le prouver).

L'écurie a signalé qu'à ce moment là, ils avaient des problèmes de radio, et ne savaient pas si Vettel avait reçu le message

FoolFox

Merci.
Donc c'est passif des deux côtés écurie et pilote.
Mais peu importe, passif, actif, ce sont d'éventuelles circonstances qui permettent ou non de grader la sanction.

Qwark a écrit:Fernando aurait pu refuser de passer Massa.
Massa aurait pu refuser de laisser passer Alonso.

Ce n'était pas facile, mais ce n'était pas impossible. Ce qu'ils ont fait c'était interdit, et ils le savaient.
Puisqu'ils ont accepté, ils ont eu un rôle actif. Peut-être même instigateur pour Alonso mais c'est difficile a prouver.


A Monaco, Mercedes a dit a Schumi de passer si ma mémoire est bonne.
Vettel, son écurie a oublié de lui signaler son erreur, il était passif puisqu'il ne l'a pas fait exprès (enfin sinon, il faut le prouver).

Alonso aurait pu refuser de doubler Massa ? Bien sûr...
En revanche oui Massa aurait pu refuser de suivre la consigne d'équipe, le risque c'était de se mettre en porte-à-faux avec l'équipe pour le reste de la saison.

Sinon Alonso n'a jamais demandé quoi que ce soit à Ferrari, relis les conversations. On peu considérérer que c'était sous-entendu mais bon, après ça relève de l'appréciation de chacun.

Quant au rôle passif de Vettel laisse moi rire un bon coup. Faudrait pas confondre l'absence de "volonté" et la "passivité". Vettel n'a jamais eu la volonté de laisser autant d'espace, en revanche c'est un rôle actif qu'il a eu, c'est bien lui et lui seul qui s'est éloigné de Webber. La panne de cerveau (les loupiottes sur le SC s'éteignent dans le dernier tour) ne le rend pas "passif" de la situation. En même temps je ne vois pas pourquoi tu remets sur la table des pénalités individuelles, attribuées à des pilotes, elles n'ont strictement rien à voir avec une pénalité relative à une consigne d'équipe qui a pour origine .... l'équipe.