Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

Crouzz a écrit:

DENIFUMI a écrit:sanctions ou pas ferrari a fait un mauvais casting en 2010 et ca va se poursuivre en 2011.
il ne gagnerons aucun championnats.

Alonso a pourtant parfaitement imité la figure favorite de Kimi en 2010.

il a malheureusement pas imité la victoire de 2009

DENIFUMI a écrit:sanctions ou pas ferrari a fait un mauvais casting en 2010 et ca va se poursuivre en 2011.
il ne gagnerons aucun championnats.

Toi par contre, je connais un casting dans lequel tu ferais fureur ...

Si on repart sur les précédents et les consignes il y a 4 cas à mes yeux :

1 - Figer les positions (Indy, Turquie pour faire plaisir à quelques uns. )
2 - Inverser les positions en fin de championnat (sans ordre en course) (brésil chine Japon )
3 - Inverser les positions sans ordre et sans contexte de fin de championnat (Hock ?)
4 - Inverser les positions avec ordre "implicite" en course alors que les 2 pilotes sont encore en course (Ici) .

A priori les cas 1,2 et 3 sont les cas tolérés et le 4 celui qui pose problème. Au sens large les 3 interfèrent sur le résultat mais il serait malhonnête de les mettre sur le même plan.
Donc la FIA interprète son règlement à sa sauce pour éviter justement le cas 4 en sachant que les 3 autres existent mais ne choquent pas autant voire pas du tout.

Déterminer la fin de championnat de façon mathématique est facile, alors que le faire sur les qualités des pilotes est plus délicate.
Attaquer la FIA sur sa façon de gérer les cas après les affaires précédentes serait quand même plutôt risqué. Il serait plus judicieux de tenter de prouver qu'Alonso avait plus de chance tant sur le plan mathématique que sportif (sortir des comparaisons de vitesse ?) Ceci dit la prestation d'Alonso ce WE risque de desservir Ferrari s'ils partaient dans cette voie.

C'est un peu ce que je dis dans le texte non résumé Souti. Sauf sur un point. Tu fais une distinction des différentes consignes. Sauf que le règlement, comme il est écrit, ne laisse place a aucune interprétation.

Tu dis même : "il serait malhonnête de les mettre sur le même plan.", je passe au delà de la tournure exagérée de la phrase mais le règlement, comme je te l'ai mis en avant met toutes les consignes d'équipes qui interfèrent avec le championnat sur le même plan : Elles sont interdites. Que ce soit pour figer les positions, avantager un pilote par rapport à l'autre alors que la situation ne l'exige pas, avantager un pilote par rapport à l'autre alors que la situation l'exige etc... le règlement met tout ça sur le même plan en disant que c'est interdit.

DENIFUMI a écrit:

Crouzz a écrit:

DENIFUMI a écrit:sanctions ou pas ferrari a fait un mauvais casting en 2010 et ca va se poursuivre en 2011.
il ne gagnerons aucun championnats.

Alonso a pourtant parfaitement imité la figure favorite de Kimi en 2010.

il a malheureusement pas imité la victoire de 2009

Le fait est qu'il en a 2, lui.

FFFF a écrit:C'est un peu ce que je dis dans le texte non résumé Souti. Sauf sur un point. Tu fais une distinction des différentes consignes. Sauf que le règlement, comme il est écrit, ne laisse place a aucune interprétation.

Tu dis même : "il serait malhonnête de les mettre sur le même plan.", je passe au delà de la tournure exagérée de la phrase mais le règlement, comme je te l'ai mis en avant met toutes les consignes d'équipes qui interfèrent avec le championnat sur le même plan : Elles sont interdites. Que ce soit pour figer les positions, avantager un pilote par rapport à l'autre alors que la situation ne l'exige pas, avantager un pilote par rapport à l'autre alors que la situation l'exige etc... le règlement met tout ça sur le même plan en disant que c'est interdit.

Je sais, j'ai bien compris que le règlement ne fait pas la distinction mais ce n'est pas la première fois que le FIA gère à sa sauce, je parle de nos perceptions. Rappelle toi Spa 2008 c'est l'esprit du règlement qui a été utilisé alors que le règlement avait été respecté à la lettre. Ou quand un pilote tasse c'est l'excès qui amène la sanction alors qu'il n'y a pas de règle qui définisse la dangerosité d'une manœuvre. Il y a la règle, les us et coutumes et parfois la subjectivité.
Le malhonnête n'est pas si fort que ça car dire il reflète ce qui se passe depuis des années. Nous acceptons clairement plus facilement certaines consignes que d'autres. Au sens premier ce sont des consignes mais il y a clairement des degrés différents.

En 2008 à spa, c'est différent. Il n'y a aucun article qui dit qu'il est interdit de couper une chicane et de profiter de ce position pour se mettre en position imparable.

Souti a écrit:

Spoonman a écrit:En vous lisant, certains confondent justice et arbitrage.

Voila le terme qui aurait dû être prononcé depuis le début. C'est tout a fait ça. Mais Ferrari veut aller sur le terrain de la justice. (Cf déclaration).

Est on vraiment sur de cela ? Pour l'instant ca ne me semble qu'être des rumeurs !

J'ai une autre question : quel est vraiment le rôle du conseil mondial ? Doit il juger de l'existence de la faute ou juste de la sanction.
Car si on analyse la chose. En fin de course les commissaires ont jugés ferrari coupable et lui ont infligé une amende plus renvoi devant le conseil mondial. Pour le moment ferrari est déjà jugé coupable. Le conseil mondial est il censé revenir sur ce jugement des commissaires (dont ferrari n'as pas fait appel) ou juste décider si l'amende suffit ou si il faut un peu plus ?

Et d'ailleurs Souti, je commence à me perdre un peu. J'espère que tu comprends qu'en mettant en avant cette intransigeance, je met en fait en avant que la FIA n'applique pas strictement ses règlements et du coup voilà.
Ferrari sait qu'une action comme l'Autriche 2001/2002 est interdite.

La FIA a montré qu'elle faisait certaines distinctions de consignes. Ferrari sait certainement qu'elle a donné l'ordre à Raikkonen de laisser passer Massa en 2008 avant la course.
Du coup Ferrari s'est certainement dit que la situation en Allemagne étant bien différent de celle de l'Autriche alors les tolérances de la FIA doivent s'appliquer.

Du coup si on sanctionne Ferrari c'est soit qu'on s'en fiche de sa situation. Dans ce cas, il faudrait revoir certaines positions de la FIA envers toutes les consignes.
Soit on sanctionne Ferrari en estimant qu'elle n'en avait légitimement pas le droit, dans ce cas il faudrait que la FIA définisse ce qu'elle trouve légitime.
Soit Ferrari est sanctionné que sur la forme et pas vraiment dans le fond car la FIA décide que Ferrari en avait légitimement le droit... mais là aussi il faut définir ce qui est légitime.

FFFF a écrit: Tu crois que lorsque Massa laisse passé illico Schumacher au gp du Japon 2006 n'était pas une consigne de Ferrari ? Et lorsque des écuries demandent, comme McLaren en Turquie ou comme Ferrari à Indy en 2005 qu'ils veulent voir les deux voitures à l'arrivée pour l'un, et que l'essence soit sauvé pour l'autre ?

Pour la Turquie, j'avais sorti une vidéo embarquée qui montre clairement qu'Hamilton économisait de l'essence quand Button l'a attaqué. Comme tu le répètes à chaque fois qu'il s'agit d'Alonso ou de Ferrari : avant d'affirmer il faut prouver. En Turquie je n'ai pas de preuve qu'il y a eu la moindre consigne moi.

chandleur a écrit:

Souti a écrit:

Spoonman a écrit:En vous lisant, certains confondent justice et arbitrage.

Voila le terme qui aurait dû être prononcé depuis le début. C'est tout a fait ça. Mais Ferrari veut aller sur le terrain de la justice. (Cf déclaration).

Est on vraiment sur de cela ? Pour l'instant ca ne me semble qu'être des rumeurs !

J'ai une autre question : quel est vraiment le rôle du conseil mondial ? Doit il juger de l'existence de la faute ou juste de la sanction.

Le conseil mondial, aucune idée. Si le WMSC ne sanctionne pas Ferrari, ben voilà, mais s'il sanctionne durement Ferrari, là il y aura certainement appel... et le tribunal d'appel fonctionne comme une cours de justice.

Si le WMSC sanctionne légèrement, genre la sanction de McLaren en 2009 en mettant en "sursis" Ferrari alors là sans doute il n'y aura rien

Non mais quand on parle de justice c'est suite a la rumeur que ferrari aille dans des tribunaux totalement extérieur a la FIA voire carrément porte plainte contra la FIA. C'est la ou j'ai quand même un doute.

Sinon bien sur que trop durement sanctionner ferrari fera certainement appel

BodyLanguage a écrit:

DENIFUMI a écrit:sanctions ou pas ferrari a fait un mauvais casting en 2010 et ca va se poursuivre en 2011.
il ne gagnerons aucun championnats.

Toi par contre, je connais un casting dans lequel tu ferais fureur ...

FFFF a écrit:Et d'ailleurs Souti, je commence à me perdre un peu. J'espère que tu comprends qu'en mettant en avant cette intransigeance, je met en fait en avant que la FIA n'applique pas strictement ses règlements et du coup voilà.
Ferrari sait qu'une action comme l'Autriche 2001/2002 est interdite.

Oui et je précise juste qu'elle le fait souvent dans d'autres circonstances. Le curseur fluctue souvent. Elle appelle ça l'esprit du règlement et l'esprit est pas vue pas pris.

FFFF a écrit:La FIA a montré qu'elle faisait certaines distinctions de consignes. Ferrari sait certainement qu'elle a donné l'ordre à Raikkonen de laisser passer Massa en 2008 avant la course.
Du coup Ferrari s'est certainement dit que la situation en Allemagne étant bien différent de celle de l'Autriche alors les tolérances de la FIA doivent s'appliquer.

Tu te doutes bien que si l'ordre avait été passé avant la course on n'en serait pas là. C'est bien ça le problème. Ferrari a fait ça en amateur comme s'ils avaient pris la décision pendant le grand prix. (Sans parler de pression de la part d'Alonso)
Ils se sont fait prendre le doigt dans le pot de confiture.

FFFF a écrit:
Du coup si on sanctionne Ferrari c'est soit qu'on s'en fiche de sa situation. Dans ce cas, il faudrait revoir certaines positions de la FIA envers toutes les consignes.
Soit on sanctionne Ferrari en estimant qu'elle n'en avait légitimement pas le droit, dans ce cas il faudrait que la FIA définisse ce qu'elle trouve légitime.
Soit Ferrari est sanctionné que sur la forme et pas vraiment dans le fond car la FIA décide que Ferrari en avait légitimement le droit... mais là aussi il faut définir ce qui est légitime.

D'où le super topic "Doit-on autoriser les consignes ?".

le seul blem c'est la maniere dont ca a ete fait.
deux ou trois secondes aux pits et hop ni vu ni connu.
seulement alonso a du pleurer grave et dans son caprice a voulu la place tout de suite.

Doit-on enlever les points de l'écurie et/ou du pilote juste pour une question de forme ?

FFFF a écrit:Doit-on enlever les points de l'écurie et/ou du pilote juste pour une question de forme ?

pas simple en effet,ou on applique le reglement a la lettre en pensant qu'il y a eu consignes ou alors on se dit que c'etait plutot un avertissement pour massa en lui disant bouges toi alonso remonte.

J'ai une question pour tous ceux qui sont partis en cabale contre Ferrari, qui d'ailleurs sont pour la plupart des fans McLaren ou RedBull:
est-ce vraiment pour le sport et la F1 que vous critiquez, ou plutôt parce que cette manœuvre a permis à Alonso de se rapprocher encore plus de vos pilotes fétiches au championnat? Honnêtement.

FFFF a écrit:Doit-on enlever les points de l'écurie et/ou du pilote juste pour une question de forme ?

25 + 18 points de pénalité ça fait cher. Qu'est ce qui serait juste ?
Soit la FIA considère que la règle est inapplicable et seuls quelques amateurs se font prendre et alors ils ne seront pas très durs, soit ils veulent lancer un signal fort que les consignes sont interdites mais alors quels seront leurs moyens de contrôles et là ils sanctionneront plus sévèrement.
Je pense qu'ils veulent faire porter le chapeau à l'équipe et non aux pilotes donc je verrais bien une sanction pécuniaire dans le premier cas et suppression des points de l'équipe mais pas des pilotes dans le second cas.
Par contre la hauteur de l'amende difficile à préciser ?

Hier en cherchant des arguments sur le code sportif, il est écrit qu'à de rares exceptions, on ne sépare par le pilote du compétiteur.

DENIFUMI a écrit:le seul blem c'est la maniere dont ca a ete fait.
deux ou trois secondes aux pits et hop ni vu ni connu.
seulement alonso a du pleurer grave et dans son caprice a voulu la place tout de suite.

Ferrari savait qu'Alonso allait tenter une attaque, comme il l'avait déjà fait, et a préféré éviter de voir les deux voitures s'accrocher.
mais je sais même pas pourquoi je te réponds.
tu te contentes de répetter les mêmes choses en boucle, sans argument, depuis un mois... comme un enfant 10 ans pourrait le faire.

JCDuss a écrit:J'ai une question pour tous ceux qui sont partis en cabale contre Ferrari, qui d'ailleurs sont pour la plupart des fans McLaren ou RedBull:
est-ce vraiment pour le sport et la F1 que vous critiquez, ou plutôt parce que cette manœuvre a permis à Alonso de se rapprocher encore plus de vos pilotes fétiches au championnat? Honnêtement.

Est-ce que je te demande de préciser ton aversion envers Hamilton ?

Sinon c'est pas pour les 7 points qu'il a gagné ni contre lui ou Ferrari si tu as lu mes propos depuis le début.

FFFF a écrit:Hier en cherchant des arguments sur le code sportif, il est écrit qu'à de rares exceptions, on ne sépare par le pilote du compétiteur.

Ben ce serait une rare exception.

et ?