Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

JCDuss a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Tu peux tournez ça dans tout les sens que tu veux : la seule équipe qu'on convoque c'est Ferrari, pas Mclaren, ni Red-Bull.

Il y aurait donc aussi une notion de niveau d'hypocrisie dans cette règle?
Soit on l'applique complètement à toute consigne (hors on sait que c'est irréalisable), donc même celle de McLaren, soit on ne l'applique pas, et on la supprime.

Justement, le fait que seule Ferrari soit convoquée car elle n'a pas été assez hypocrite démontre bien que la F1 se marche sur la tête depuis quelques années.

C'est ton avis,

Je le respecte mais je le partage pas.
L'équité complète n'existe pas entre 2 équipiers d'une même écurie, l'équité 0 comme en 2002 peu de monde veulent la revoir. Donc on a depuis 8ans un juste milieu... ce juste milieu consiste à maquillé un avantage d'un équipier sur un autre, ça se passait très bien comme ça jusqu'à Hockenheim 2010.

Et paf, de nouveau... on a Ferrari, incapable de faire comme les autres et qu'ils veulent de nouveau tout chambouler au niveau des règles ? Moi je dis non, je suis pour les consignes nécessaire comme à Hockenheim, mais les consignes complètement débile comme en 2002, je suis absolument contre. Je veux pas revoir ça...

Alors non, je trouve que c'est très bien comme ça, on demande juste un truc, vraiment pas compliqué : demerdez-vous pour que ça se voit un minimum. C'tout.

J'ai envie de dire, s'il faut blamer quelqu'un : c'est l'amateurisme de Ferrari.

JCDuss a écrit:
Ah parce que le faire en douce comme le fait McLaren ou RedBull, c'est pas prendre les gens pour des cons??

A partir du moment où Mclaren a clairement laissé ses pilotes se battre pour seulement les calmer APRES, non, je ne pense pas. L'exemple de RB qui va jusqu'à laisser ses pilotes se sortir montre la justesse de la décision de Mclaren.
Encore une fois, le team est intervenu après la bagarre, pas avant.

Si tu parles du coup de l'aileron chez RB, désolé, ça les regarde. Ce n'est pas une consigne mais de la popotte interne. Libre au team de choisir le pilote qu'elle veut favoriser, ça les regarde. Je ne cautionne pas, mais personne n'a rien à y voir.

JCDuss a écrit:Et pourtant, le fait de calmer ses pilotes, c'est bien une consigne d'équipe visant à interférer avec le déroulement de la course, sanctionnable selon le même article qui sanctionne le cas Ferrari. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, parler de sportivité, on en revient au même article de règlement.

Oui, c'est une consigne si on se réfère au mot interférer. C'est le résultat qui diffère: une consigne pour PEUT-ETRE empêcher un changement de position et une consigne qui ABOUTI à un changement de position.

JCDuss a écrit:D'ailleurs en parlant de sportivité, c'est cocasse de louer l'époque des héros de la formule 1 comme Fangio, là où la F1 était vraiment un sport et vierge d'influences économiques, alors que les consignes d'équipe étaient encore plus scandaleuses...

Scandaleuses oui, mais pas interdites, comme pour l'Autriche en 2002. Je ne cautionne pas non plus.

Zaitess Shion a écrit:

L'équité complète n'existe pas entre 2 équipiers d'une même écurie, l'équité 0 comme en 2002 peu de monde veulent la revoir. Donc on a depuis 8ans un juste milieu... ce juste milieu consiste à maquillé un avantage d'un équipier sur un autre, ça se passait très bien comme ça jusqu'à Hockenheim 2010.

Et paf, de nouveau... on a Ferrari, incapable de faire comme les autres et qu'ils veulent de nouveau tout chambouler au niveau des règles ? Moi je dis non, je suis pour les consignes nécessaire comme à Hockenheim, mais les consignes complètement débile comme en 2002, je suis absolument contre. Je veux pas revoir ça...

Alors non, je trouve que c'est très bien comme ça, on demande juste un truc, vraiment pas compliqué : demerdez-vous pour que ça se voit un minimum. C'tout.

J'ai envie de dire, s'il faut blamer quelqu'un : c'est l'amateurisme de Ferrari.

Tout a fait d'accord avec ca, il faut garder un systeme ou sa se fait, mais bon, pas officiellement, discretement.
Apres le coup des patrons d'equipes concurrentes qui font les vierges effarouchés c'est risible.
Et idem de crier au scandale

Ferrari n'a pas fait ca proprement, faut dire il n'y a plus qu'un arret aux stands par course maintenant, c'est plus dur

Aeggirsson a écrit:Oui, c'est une consigne si on se réfère au mot interférer. C'est le résultat qui diffère: une consigne pour PEUT-ETRE empêcher un changement de position et une consigne qui ABOUTI à un changement de position.

Si on commence à partir sur des notions de probabilités, on n'est pas sorti.
Car dans la logique inverse, on peut dire que l'inversement des positions a PEUT-ETRE eu une influence sur le résultat de la course, c'est vrai, mon petit doigt m'a dit qu'à coup sûr Alonso allait doubler quoi qu'il arrive, la consigne n'a donc eu seulement comme conséquence de faciliter le dépassement... C'est bien sûr de mauvaise foi mais du coup c'est défendable si on considère la notion du "peut-être".

Donc non, la règle est claire, il y a du laxisme, ok, Ferrari n'a pas été très maligne, ok, mais donc il serait bon de dire officiellement que cette règle est hypocrite.

Ce qui est fou c'est que beaucoup de monde est d'accord avec le fond de cette consigne, mais pas avec la forme.

JCDuss a écrit:il serait bon de dire officiellement que cette règle est hypocrite.

Exactement.

JCDuss a écrit:

Aeggirsson a écrit:Oui, c'est une consigne si on se réfère au mot interférer. C'est le résultat qui diffère: une consigne pour PEUT-ETRE empêcher un changement de position et une consigne qui ABOUTI à un changement de position.

Ce qui est fou c'est que beaucoup de monde est d'accord avec le fond de cette consigne, mais pas avec la forme.

Ah mais complètement, c'est une règle hypocrite, rien à dire. Elle demande de la subtilité et sur le coup, quand Massa et Alonso se sont "battu" pour passer devant, Massa aurait dû à ce moment là faciliter le passage d'Alonso. Tout le monde aurait été conquis par la manoeuvre, tout le monde aurait trouvé ça super. Massa aurait pris un coup au moral, mais le "dommage psychologique" aurait été moins important je trouve.

Finalement, cette règle sert juste à éviter des Autriche 2002 bis. Si tout le monde joue le petit jeu, ça passe sans problème.

Mais comme dit JRF1, je comprend que ce soit difficile à appliquer, car ça demande une espèce de transmission de pensé entre les pilotes, car le contact radio n'est pas possible. Donc sur ce coup, c'est le manque d'effort de la part de Massa qui a foutu la merde, il a fait son Barrichello. Il aurait dû se rendre compte tout seul qu'Alonso suivait easy son rythme et qu'à la première attaque, il aurait dû le laisser passer ou plutôt lui faciliter la manoeuvre.

Zaitess Shion a écrit:Tout le monde aurait été conquis par la manoeuvre, tout le monde aurait trouvé ça super. Massa aurait pris un coup au moral, mais le "dommage psychologique" aurait été moins important je trouve.

On aurait tout de même lu ici des trucs du genre: le Dieu Alonso est le meilleur, Massa est une lopette qui ne sait pas se battre...et j'en passe.

Pas besoin de cette maneouvre pour en arriver à cette conclusion

Aeggirsson a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Tout le monde aurait été conquis par la manoeuvre, tout le monde aurait trouvé ça super. Massa aurait pris un coup au moral, mais le "dommage psychologique" aurait été moins important je trouve.

On aurait tout de même lu ici des trucs du genre: le Dieu Alonso est le meilleur, Massa est une lopette qui ne sait pas se battre...et j'en passe.

Bah c'est toujours mieux que "Mais Mclaren si, mais Hamilton ça"

JPeg a écrit:Pas besoin de cette maneouvre pour en arriver à cette conclusion

Sur cette saison, clairement.

MacEugene a écrit:

Mikasper a écrit:

JCDuss a écrit:
D'ailleurs en parlant de sportivité, c'est cocasse de louer l'époque des héros de la formule 1 comme Fangio, là où la F1 était vraiment un sport et vierge d'influences économiques, alors que les consignes d'équipe étaient encore plus scandaleuses...

... mais autorisées. C'était clairement écrit dans le règlement : aucune hypocrisie dans l'histoire. On pouvait se refiler les voitures à qui-mieux-mieux. Et c'était d'autant plus juste que les points et les lauriers étaient partagés.

Ya bien un pilote Italien qui a remporté sa seule victoire en GP grâce à cela, non?

Exact, et 2 même : Luigi Fagiolo, au GP de France 1951 et Luigi Musso, au GP d'Argentine 56.

Souti a écrit:

Aeggirsson a écrit:En démocratie, on ne condamne pas sur évidence mais sur preuve.

Le problème c'est que vous confondez preuve irréfutable et preuve tout court. Les éléments à notre disposition, vidéo, radio, déclaration sont des éléments de charges considérées comme preuve conduisant à la présomption de culpabilité. Il va falloir admettre qu'un jugement est souvent la somme de subjectivité.

Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il n'y à pas de preuve irréfutable mais l'ensemble des éléments suffit à juger.
Pour parler proba, chaque élément à notre disposition augmente la probabilité qu'il y ait eu consigne.

Lever la sanction reviendrait à dire qu'aucune action en piste n'est démontrable et donc qu'aucune n'est punissable.

Un exemple : Quelle preuve a été utilisée contre MS pour prouver qu'il a fait exprès de sortir Villo. Et hop on arrive à 97.

Edit plus proche Monaco. Désolé je ne me rappelle que de ces cas à l'instant.

Voila, je n'aurais pas mieux dit moi-meme. Mais de grace, laissons Jerez 97 au placard, deja qu'on n'arrive pas a s'entendre dans l'affaire courante...

pourtant Jerez est un bon exemple du pire: il y a eu consigne d'équipe (coulthard - Hakkinen) alors autorisées, mais surtout consignes inter-équipes ( les sauber ayant reçu consigne de bloquer Villo, et dans une moindre mesure, Villo laissant les McLaren gagner sur, il me semble, consigne de son stand de les laisser passer. Bon, sur ce dernier point, c'est qu'un détail insignifiant )

Les Sauber (et Minardi même si j'ai jamais bien compris leur but) ont toujours aidé entre 1997 et 2004

Crouzz a écrit:pourtant Jerez est un bon exemple du pire: il y a eu consigne d'équipe (coulthard - Hakkinen) alors autorisées, mais surtout consignes inter-équipes ( les sauber ayant reçu consigne de bloquer Villo, et dans une moindre mesure, Villo laissant les McLaren gagner sur, il me semble, consigne de son stand de les laisser passer. Bon, sur ce dernier point, c'est qu'un détail insignifiant )

Justement, c'etait autorise, donc je ne vois pas ce que ca vient faire dans la discussion. Mais ce que je voulais surtout eviter, c'est le Villo-Schumi

Vincent a écrit:

Crouzz a écrit:pourtant Jerez est un bon exemple du pire: il y a eu consigne d'équipe (coulthard - Hakkinen) alors autorisées, mais surtout consignes inter-équipes ( les sauber ayant reçu consigne de bloquer Villo, et dans une moindre mesure, Villo laissant les McLaren gagner sur, il me semble, consigne de son stand de les laisser passer. Bon, sur ce dernier point, c'est qu'un détail insignifiant )

Justement, c'etait autorise, donc je ne vois pas ce que ca vient faire dans la discussion. Mais ce que je voulais surtout eviter, c'est le Villo-Schumi

C'est interdit aujourd'hui mais ça n'empêche pas toutes les écuries de le faire...

euh, les consignes sauber-ferrari n'étaient pas autorisées, non

Une exemple parmi d'autre

oui, en temps que fan de Frentzen, ça m'avait emmerdé, ce truc

Le bruit des V10 c'etait quand meme autre chose

Les consignes c'est emmerdant et problématique quand ça se voit comme le nez au milieu de la figure parce que ça fait un scandale.
Quant c'est lors des deux derniers GP comme en 2007 ou 2008 et que celui qui s'efface n'est plus titrable, ça se comprend et ça ne fait pas scandale.

C'est pour ça que Ferrari a étée critiquée et jugée en 2002 et 2010 alors que Mclaren n'a rien eu, car c'était discret, pour Ferrari c'est trop visible alors ça passe pour du foutage de gueule, forcément la FIA et le public n'apprécie pas!

Si Ferrari avait retenu massa une seconde de plus au stand en faisant semblant de cafouiller un peu, au pire il y aurait eu suspiçion, mais cela serait passé à l'as, ni vu ni ni connu et surtout impossible à prouver!

Ferrari sera surtout condamnée pour n'avoir pas étée assez futée, le jour où elle comprendra qu'il faut faire ça discrètement, elle fera un grand pas en avant et évitera les problèmes et éventuelles santions FIA, comme Mclaren sait si bien le faire.

Dark a écrit:Ferrari sera surtout condamnée pour n'avoir pas étée assez futée, le jour où elle comprendra qu'il faut faire ça discrètement, elle fera un grand pas en avant et évitera les problèmes et éventuelles santions FIA, comme Mclaren sait si bien le faire.

Ah c'est sûr que pour imiter la fourberie des anglais, il y a du boulot...

c'est surtout les brésiliens qui ne savent pas faire dans la discrétion

houfty a écrit:c'est surtout les brésiliens qui ne savent pas faire dans la discrétion

pourquoi massa aurait il du s'effacer devant alonso?
si celui-ci etait plus rapide ,il aurait du se porter a sa hauteur une ou deux fois et massa c'est sur l'aurait laissé passé.
mais non sa seigneurie a preferé pleurer a la radio comme a l'epoque chez renault.
maintenant les consignes existent dans toutes les equipes,mais souvent du moins en 2009 celui qui etait devant l'autre au deuxieme ravito les positions etaient figées.
chez ferrari en 2008 ils avaient bien geré l'affaire en disant au debut de saison a raikkonen cette année ca doit etre massa le champion du monde.

Dark a écrit:...et évitera les problèmes et éventuelles santions FIA, comme Mclaren sait si bien le faire.