Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

Aeggirsson a écrit:

Le règlement parle de CHANGER le résultat, pas de manipuler. 1er degré de l'analyse de texte

Le premier degré de l'analyse de texte c'est la lecture Voir réponses ci-dessus !

FFFF a écrit:Aegg, ce n'est ni geler ou changer les positions qui est interdit : C'est "d'avoir des consignes d'équipes qui interfèrent avec la course".

OK, j'étais toujours sur l'ancienne phrase qui interdisait les actions visant à changer le résultat. Pas vu que le point de règlement avait encore été précisé après le changement de 2002. Mes excuses à Jpeg

Avec cette version, c'est clair que même les consignes du style "check fuel" devraient être interdites, mais là, on arrive à une impossibilité complète de contrôle.

Ceci dit, le règlement parle de Team ORDERS. Un bon avocat pourra sûrement arguer du fait qu'il n'y a eu aucun ordre, mais juste une information passée au pilote (dans le cas Alonso-Massa). De même, Mclaren informait ses pilotes en Turquie qu'il fallait surveiller leur consommation d'essence. Je ne me souviens pas avoir entendu à la radio un ordre de conserver les positions ou un ordre de laisser passer Alonso comme cela avait été fait en Autriche en 2002.

Aeggirsson a écrit:Un bon avocat pourra sûrement arguer du fait qu'il n'y a eu aucun ordre, mais juste une information passée au pilote (dans le cas Alonso-Massa).

C'est drole, moi j'aurais dit un avocat qui n'a pas peur du ridicule.

Faut arreter un peu avec les preuves formelles. Les evidences ca existe aussi. La, c'en est une.

En démocratie, on ne condamne pas sur évidence mais sur preuve.
Un avocat n'a jamais peur du ridicule, j'ai pu le constater dans le cas du procès qui a opposé ma voisine à Belgacom pendant 3 ans.

Même le juge se foutait de la gueule de l'avocat tellement la situation était idiote.

Je suis d'accord sur l'évidence de la consigne, mais ce n'en fait pas une preuve. A aucun moment, le muret n'a dit à Massa de laisser passer Fernand.

Un avocat est là pour défendre son équipe, le reste il s'en moque. C'est quasi sûr que la défense de Ferrari portera sur l'absence de "consigne d'équipe", avançant le fait que les messages transmis étaient de simples infos...même si ça ne va pas être simple avec les petis "+" de l'ingénieur de Massa ("as-tu compris le message", "bien joué", "désolé").

Cette affaire remettra peut être en cause l'interdiction des consignes ... ils se rendront peut être compte que contrôler les consignes d'équipe c'est strictement impossible.

Vincent a écrit:

Aeggirsson a écrit:Un bon avocat pourra sûrement arguer du fait qu'il n'y a eu aucun ordre, mais juste une information passée au pilote (dans le cas Alonso-Massa).

C'est drole, moi j'aurais dit un avocat qui n'a pas peur du ridicule.

Faut arreter un peu avec les preuves formelles. Les evidences ca existe aussi. La, c'en est une.

Heureusement qu'on ne juge pas seulement sur des évidences!

JCDuss a écrit:

Vincent a écrit:

Aeggirsson a écrit:Un bon avocat pourra sûrement arguer du fait qu'il n'y a eu aucun ordre, mais juste une information passée au pilote (dans le cas Alonso-Massa).

C'est drole, moi j'aurais dit un avocat qui n'a pas peur du ridicule.

Faut arreter un peu avec les preuves formelles. Les evidences ca existe aussi. La, c'en est une.

Heureusement qu'on ne juge pas seulement sur des évidences!

Pourtant vous le faites bien, pour vous il est evident que la turquie etait une consigne (alors qu'il y eu manoeuvre, depassement, redepassement avec contact).

Mais l'evidence rappel surtout que le 8 septembre, c'est Ferrari qui est
convonque et non Mclaren...

Perso, je ne juge pas. La façon dont Ferrari a géré l'histoire est critiquable d'un point de vue sportif et vis-à-vis du règlement, mais vu qu'il n'y a pas eu ordre clair et précis d'exécution, Ferrari est pour moi dans son droit.
Pour ce qui est du sport et de l'éthique, chacun aura son idée.

Si la FIA condamne Ferrari, l'amende est trop légère et il devrait y avoir sanction sportive; s'il n'y a pas condamnation, l'amende doit être levée.

Le règlement doit à mon sens être amendé car il est actuellement impossible d'empêcher ce type de consignes et on est dans l'hypocrisie la plus complète.

Zaitess Shion a écrit:Pourtant vous le faites bien, pour vous il est evident que la turquie etait une consigne (alors qu'il y eu manoeuvre, depassement, redepassement avec contact).

Mais l'evidence rappel surtout que le 8 septembre, c'est Ferrari qui est
convonque et non Mclaren...

Si la FIA ne jugeait que sur des évidences, tous les top team seraient déjà lourdement sanctionnés pour consignes d'équipe avec les gels de positions et autres arrangements.
Ce que je dénonce, c'est la différence de traitement entre le cas de Ferrari et les autres cas vis à vis de la règle. Effectivement Ferrari est peut-être la team qui est allée le plus loin (bien que McLaren nous a déjà démontré le faire également malgré ses discours moralisateurs), mais alors pourquoi tant de laxisme d'un côté et là on sort l'artillerie lourde?

A vrai dire je m'attends à une sanction pour Ferrari, car ils n'ont pas été assez hypocrites comme les autres teams, et ce ne serait guère une surprise vu le jugement variable de la FIA depuis le début de saison.

Aeggirsson a écrit:Le règlement doit à mon sens être amendé car il est actuellement impossible d'empêcher ce type de consignes et on est dans l'hypocrisie la plus complète.

Absolument d'accord.

JCDuss a écrit:

Zaitess Shion a écrit:Pourtant vous le faites bien, pour vous il est evident que la turquie etait une consigne (alors qu'il y eu manoeuvre, depassement, redepassement avec contact).

Mais l'evidence rappel surtout que le 8 septembre, c'est Ferrari qui est
convonque et non Mclaren...

Si la FIA ne jugeait que sur des évidences, tous les top team seraient déjà lourdement sanctionnés pour consignes d'équipe avec les gels de positions et autres arrangements.
Ce que je dénonce, c'est la différence de traitement entre le cas de Ferrari et les autres cas vis à vis de la règle. Effectivement Ferrari est peut-être la team qui est allée le plus loin (bien que McLaren nous a déjà démontré le faire également malgré ses discours moralisateurs), mais alors pourquoi tant de laxisme d'un côté et là on sort l'artillerie lourde?

A vrai dire je m'attends à une sanction pour Ferrari, car ils n'ont pas été assez hypocrites comme les autres teams, et ce ne serait guère une surprise vu le jugement variable de la FIA depuis le début de saison.

Il y aura pas de sanctions.

Ce qui est reproché, à mon sens, c'est pas la consigne elle même, car comme tu le dis il y a un certain laxisme à se niveau, mais plutôt pour l'évidence de cette consigne.

En gros, tu fais ce que tu veux, mais tu te dois de maquiller la manoeuvre, il faut pas que les spectateurs lambda s'en rendent compte, uniquement les fans comme nous ou bien les professionnel.

Pour moi, par exemple, c'est une manoeuvre tout à fait justifier au vu des circonstances au championnat pilotes, le seul truc, c'est que maquillez la quand même un minimum, c'est pas difficile quand même.

Pourquoi Mclaren n'est jamais inquiété ? parce qu'elle sait s'y prendre elle... Pourquoi c'est toujours Ferrari sous le feux quand on en arrive aux consignes ? parce qu'elle s'y prend comme un pied à chaque fois. En 2002 (pourtant autoriser à l'époque) c'est la seule équipe à l'avoir fait comme ça, tel une mascarade. (Là où Mclaren c'était, le premier qui sort du freinage/virage gagne). C'est pour ça que la règle a changé à ce moment, parce que c'était ridiculement fait.

Et à Hockenheim, c'était pareil.... très mal fait. Tu peux pas faire des consignes si les 2 pilotes ne sont pas d'accord, si les circonstances de course te le permette pas.
C'est pour ça que pour moi, une consigne comme Hamilton-Kovaleinen Hockenheim 2008 n'est pas pareil : parce que tellement bien faite ! (1 qui finit 1er, l'autre 5ème, 1 qui tourne 2s plus vite que l'autre etc... etc...)

Mon avis est que c'est ça qu'on va leur rappeler. Faites ce que vous voulez, pourvu que ça ne se voit pas

Zaitess Shion a écrit:

Pourquoi Mclaren n'est jamais inquiété ? parce qu'elle sait s'y prendre elle... Pourquoi c'est toujours Ferrari sous le feux quand on en arrive aux consignes ? parce qu'elle s'y prend comme un pied à chaque fois. En 2002 (pourtant autoriser à l'époque) c'est la seule équipe à l'avoir fait comme ça, tel une mascarade. (Là où Mclaren c'était, le premier qui sort du freinage/virage gagne). C'est pour ça que la règle a changé à ce moment, parce que c'était ridiculement fait.

Barrichello l'avait un peut fait exprès faut dire

Kakashi a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Pourquoi Mclaren n'est jamais inquiété ? parce qu'elle sait s'y prendre elle... Pourquoi c'est toujours Ferrari sous le feux quand on en arrive aux consignes ? parce qu'elle s'y prend comme un pied à chaque fois. En 2002 (pourtant autoriser à l'époque) c'est la seule équipe à l'avoir fait comme ça, tel une mascarade. (Là où Mclaren c'était, le premier qui sort du freinage/virage gagne). C'est pour ça que la règle a changé à ce moment, parce que c'était ridiculement fait.

Barrichello l'avait un peut fait exprès faut dire

D'où le : "Tu peux pas faire une consigne si les 2 pilotes ne sont pas d'accord"

Aeggirsson a écrit:En démocratie, on ne condamne pas sur évidence mais sur preuve.

Le problème c'est que vous confondez preuve irréfutable et preuve tout court. Les éléments à notre disposition, vidéo, radio, déclaration sont des éléments de charges considérées comme preuve conduisant à la présomption de culpabilité. Il va falloir admettre qu'un jugement est souvent la somme de subjectivité.

Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il n'y à pas de preuve irréfutable mais l'ensemble des éléments suffit à juger.
Pour parler proba, chaque élément à notre disposition augmente la probabilité qu'il y ait eu consigne.

Lever la sanction reviendrait à dire qu'aucune action en piste n'est démontrable et donc qu'aucune n'est punissable.

Un exemple : Quelle preuve a été utilisée contre MS pour prouver qu'il a fait exprès de sortir Villo. Et hop on arrive à 97.

Edit plus proche Monaco. Désolé je ne me rappelle que de ces cas à l'instant.

Largo a écrit:Je ne suis pas d'accord. Une équipe peut par exemple demander a son pilote de ne pas tenter le dépassement sur un autre pilote d'une autre écurie malgré une meilleure vitesse aux vue du contexte et de la situation strategique.

Il se peut donc aussi que ça arrive pour un pilote de la même écurie.

Alors que céder une place c'est très diffèrent

+1 Je l'avais déjà évoquer plus tôt
Le genre de "consigne" ne double pas, ne prend pas trop de risque pour doubler, assure ta position... Peut se donner (et c'est déjà donné) si le pilote devant n'est pas de la même équipe donc pourquoi faire une différence si le pilote devant est de la même équipe ?

C'est ce qui montre bien la différence entre une "consigne" qui fige le résultat et une consigne qui inverse le résultat

Schum' n'a pas sorti Villo, il l'a aidé à prendre un virage qu'il allait rater en lui fournissant un appui latéral.

En 2002, le fait que Barrichello ait expressément montré la consigne n'est que l'élément qui a déclenché l'ire du public. A la radio, on avait eu de toute façon le célèbre Rubens, Let Michaël pass for the championship.

Comme le dit Zaitess, le problème est que Ferrari n'a pas été suffisamment discrète et qu'ensuite, ils viennent jouer les vierges effarouchées. Entre l'un qui dit qu'il a juste fait passer une info, l'autre qui avait des soucis de pneus et le troisième qui pensait que Massa avait un souci de boîte, ils sont trois à avoir pris les gens pour des cons.

Pour ce qui est d'une consigne entre Lewis et Kova, pas besoin, Kova est tellement plus lent que Lewis qu'aucune consigne n'est nécessaire pour qu'Hamilton tourne 2 secondes plus vite

@ chandleur : On a aussi des ingénieurs qui précisent à leur pilote que le pilote derrière est plus rapide que lui, même si c'est une équipe adverse

Largo a écrit:Je ne suis pas d'accord. Une équipe peut par exemple demander a son pilote de ne pas tenter le dépassement sur un autre pilote d'une autre écurie malgré une meilleure vitesse aux vue du contexte et de la situation strategique.

Il se peut donc aussi que ça arrive pour un pilote de la même écurie.

Alors que céder une place c'est très diffèrent

Même avis. Dans le cas de Lewis vs Jenson, Mclaren les a laissé jouer en piste avant de les calmer, aucun souci pour moi, j'aurais fait pareil, surtout après le coup Webber-Vettel.

Zaitess Shion a écrit:En gros, tu fais ce que tu veux, mais tu te dois de maquiller la manoeuvre, il faut pas que les spectateurs lambda s'en rendent compte, uniquement les fans comme nous ou bien les professionnel.

C'est donc qu'il y a bien un problème avec cette règle...

Aeggirsson a écrit:Entre l'un qui dit qu'il a juste fait passer une info, l'autre qui avait des soucis de pneus et le troisième qui pensait que Massa avait un souci de boîte, ils sont trois à avoir pris les gens pour des cons

Ah parce que le faire en douce comme le fait McLaren ou RedBull, c'est pas prendre les gens pour des cons??

Aeggirsson a écrit:Même avis. Dans le cas de Lewis vs Jenson, Mclaren les a laissé jouer en piste avant de les calmer, aucun souci pour moi, j'aurais fait pareil, surtout après le coup Webber-Vettel.

Et pourtant, le fait de calmer ses pilotes, c'est bien une consigne d'équipe visant à interférer avec le déroulement de la course, sanctionnable selon le même article qui sanctionne le cas Ferrari. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, parler de sportivité, on en revient au même article de règlement.

D'ailleurs en parlant de sportivité, c'est cocasse de louer l'époque des héros de la formule 1 comme Fangio, là où la F1 était vraiment un sport et vierge d'influences économiques, alors que les consignes d'équipe étaient encore plus scandaleuses...

JCDuss a écrit:
D'ailleurs en parlant de sportivité, c'est cocasse de louer l'époque des héros de la formule 1 comme Fangio, là où la F1 était vraiment un sport et vierge d'influences économiques, alors que les consignes d'équipe étaient encore plus scandaleuses...

... mais autorisées. C'était clairement écrit dans le règlement : aucune hypocrisie dans l'histoire. On pouvait se refiler les voitures à qui-mieux-mieux. Et c'était d'autant plus juste que les points et les lauriers étaient partagés.

C'était en 2001 le "let michael" en 2002 on a rien entendu je crois

JCDuss a écrit:

Zaitess Shion a écrit:En gros, tu fais ce que tu veux, mais tu te dois de maquiller la manoeuvre, il faut pas que les spectateurs lambda s'en rendent compte, uniquement les fans comme nous ou bien les professionnel.

C'est donc qu'il y a bien un problème avec cette règle... Absolument pas, le problème est la manière dont la consigne est appliqué... Ferrari la fait comme une merde, ne pas le reconnaitre bah c'est... heu... pas le reconnaitre ? Bref, cette règle est très bien comme elle est, car en 8 ans !, depuis 2002, qu'elle est la seule équipe à s'être fait chopper, de nouveau ? Ferrari... c'est comme la pénalité de Fernando à Silverstone... faut arrêter 30s, vous avez merdez : assumez !

Aeggirsson a écrit:Entre l'un qui dit qu'il a juste fait passer une info, l'autre qui avait des soucis de pneus et le troisième qui pensait que Massa avait un souci de boîte, ils sont trois à avoir pris les gens pour des cons

Ah parce que le faire en douce comme le fait McLaren ou RedBull, c'est pas prendre les gens pour des cons??

Absolument pas, les fans comme nous et les professionnel, peut-être. Mais les spectateurs lambda (qui sont donc la majorité de l'audiance) absolument pas, vu qu'il voit rien. Pour Red Bull c'est différent car déjà plus "évident" (l'aileron de Silverstone par exemple).

Je le répète, les seules qui se font chopper : c'est Ferrari. Parce que c'est fait minablement, encore et toujours....

Aeggirsson a écrit:Même avis. Dans le cas de Lewis vs Jenson, Mclaren les a laissé jouer en piste avant de les calmer, aucun souci pour moi, j'aurais fait pareil, surtout après le coup Webber-Vettel.

Et pourtant, le fait de calmer ses pilotes, c'est bien une consigne d'équipe visant à interférer avec le déroulement de la course, sanctionnable selon le même article qui sanctionne le cas Ferrari. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, parler de sportivité, on en revient au même article de règlement.

Absolument pas, encore et toujours. La Fia a-t-elle convoqué Mclaren ? non... Donc elle est complètement d'accord avec notre vision, ne pas attaquer n'est pas une consigne. Pourquoi ? car il y a un risque, le risque s'appel : la sortie de piste, souvenez-vous Hamilton à Monza en 2009, figez les positions, c'est un podium pour Lewis.

D'ailleurs en parlant de sportivité, c'est cocasse de louer l'époque des héros de la formule 1 comme Fangio, là où la F1 était vraiment un sport et vierge d'influences économiques, alors que les consignes d'équipe étaient encore plus scandaleuses...

Tu peux tournez ça dans tout les sens que tu veux : la seule équipe qu'on convoque c'est Ferrari, pas Mclaren, ni Red-Bull.

Mikasper a écrit:

JCDuss a écrit:
D'ailleurs en parlant de sportivité, c'est cocasse de louer l'époque des héros de la formule 1 comme Fangio, là où la F1 était vraiment un sport et vierge d'influences économiques, alors que les consignes d'équipe étaient encore plus scandaleuses...

... mais autorisées. C'était clairement écrit dans le règlement : aucune hypocrisie dans l'histoire. On pouvait se refiler les voitures à qui-mieux-mieux. Et c'était d'autant plus juste que les points et les lauriers étaient partagés.

Ya bien un pilote Italien qui a remporté sa seule victoire en GP grâce à cela, non?

Massa devrait demander un commissaire dans les stands comme en 2007 chez McLaren

Zaitess Shion a écrit:Tu peux tournez ça dans tout les sens que tu veux : la seule équipe qu'on convoque c'est Ferrari, pas Mclaren, ni Red-Bull.

Il y aurait donc aussi une notion de niveau d'hypocrisie dans cette règle?
Soit on l'applique complètement à toute consigne (hors on sait que c'est irréalisable), donc même celle de McLaren, soit on ne l'applique pas, et on la supprime.

Justement, le fait que seule Ferrari soit convoquée car elle n'a pas été assez hypocrite démontre bien que la F1 se marche sur la tête depuis quelques années.