Topikapapote F1 (c) Largo

Bah après intervenir sous pression c'est aussi le taf d'une équipe de F1. Si tu pars dans de telles conditions, on peut aussi dire que Massa aurait pu se mettre dans le mur dans le tour suivant parce qu'il aurait fait une erreur. Avec des 'si', on refait le monde

Et Hamilton n'a pas obtenu "de la sorte" ce titre. Je te conseille de revoir quelques courses de Massa cette année-là (Silverstone par exemple) pour voir que tout ne s'est pas joué à Singapour

De toute façon, pour juger cette affaire, il faut sortir tout considération de mérite de l'équation, car on peut tout autant répliquer aux erreurs de Massa en évoquant les erreurs d'Hamilton. Le sujet est strictement réglementaire sur un cas unique dans l'histoire de la F1, mais pour lesquels on peut utiliser des précédents et des comparaisons plus ou moins imparfaites. Qu'on m'explique quel précédent ne donnerait qu'un soupçon de légitimité à l'annulation de la course, d'autant plus avec 15 ans de retard.

Quand une voiture est illégale, on se contente de la disqualifier. Pourtant elle a impacté la course : elle a pu gêner untel à la sortie des stands, ou bouchonner untel pendant un relais, ou encore provoquer un accrochage au départ. Sa simple présence sur la grille "fausse" le résultat. Mais quand on découvre qu'elle est illégale, on n'annule pas la course pour autant, on la disqualifie. Donc en toute logique, il aurait fallu au pire disqualifier Alonso/Renault quand l'affaire est sortie en 2009, ni plus ni moins. Et même ça, ça n'a pas été fait...

En plus du fait que c'est l'erreur de Ferrari qui plombe la course de Massa et qu'Hamilton subit autant la triche de Renault, annuler la course de manière rétroactive ne donne pas l'opportunité à Hamilton de réagir en conséquence et d'aborder les trois dernières courses différemment. Donc ça revient à corriger une injustice par une autre.

Sauf qu'ici aucune voiture n'était illégale, c'est l'accident intentionnel dans le but de manipuler la course qui l'est. Le but était de manipuler la course, et ca a marché, vu la victoire d'Alonso. Dès lors, la course entière est nulle, car manipulé. Le but n'a jamais été de tricher pour aller plus vite. Mais le but était de manipuler la course pour en changer l'issue et rendre une victoire d'Alonso possible voir très probable. De là, la course entière est faussée. On parle pas d'une F1 sous stéroïdes, où effectivement "yaka" la disqualifier dans ces cas.

C'est pas comme Bar Honda en 2004 qui avait un deuxieme réservoir caché qui leur permettait de rouler sous le poids reglementaire pendant les stints intermédiaires de la course. Là, ca n'avait aucun* impact sur la course si ce n'est qu'ils roulaient plus vite (sans meme réussir à gagner, c'est dire comme ils étaient pas bon au passage).


Dans tous les cas, Massa ne demande pas de revoir le résultat de la course (ou du titre 2008), mais bien uniquement du pognon.


*ou presque. Ils bouchonnaient juste un peu quand le deuxieme réservoir était plein.

LaChaudière a écrit:Suite en quelque sorte au post en ouverture de cette session,

Massa demande une réparation du titre perdu en 2008 suite au "crashgate" orchestré par Renault F1 à Singapour !

A titre personnel, moi qui est suivi le déroulement de cette épreuve, alors qu'il dominait jusqu'alors la course, je trouve qu'il a des arguments pour !

Que proposes-tu ?
On refait l'épreuve, avec les voitures et pilotes d'époque ?

schumi0203 a écrit:Sauf qu'ici aucune voiture n'était illégale, c'est l'accident intentionnel dans le but de manipuler la course qui l'est. Le but était de manipuler la course, et ca a marché, vu la victoire d'Alonso. Dès lors, la course entière est nulle, car manipulé. Le but n'a jamais été de tricher pour aller plus vite. Mais le but était de manipuler la course pour en changer l'issue et rendre une victoire d'Alonso possible voir très probable. De là, la course entière est faussée. On parle pas d'une F1 sous stéroïdes, où effectivement "yaka" la disqualifier dans ces cas.

A partir de quel moment on considère que "toute la course est faussée" ? 18 concurrents ont parcouru l'ensemble des tours dans la limite de la règlementation, la FIA a appliqué les règles, donc en quoi TOUTE la course était faussée ?
Qui peut dire quel aurait été le résultat de la qualifs et de la course à Monaco 2006 si Schumacher ne s'était pas garé à la Rascasse ? D'autres pilotes qu'Alonso étaient dans un tour rapide il me semble...

A partir du moment où l'un des concurrents triche, ça fausse la course à des degrés différents et à tous les étages, mais la course a bien lieu et les concurrents continuent de prendre des risques, donc annuler Singapour 2008 créerait un précédent qui ouvrirait la boîte de Pandore, en plus de créer une injustice pour ceux qui ont fait une bonne course ce jour-là.

Prenons un exemple :

En disqualifiant Schumacher à Jerez 97, la FIA a acté qu'il avait triché en accrochant volontairement Villeneuve. Mais si, en le disqualifiant, Benetton avait perdu la P3 au championnat au profit de McLaren (c'est pas le cas, mais admettons pour l'exemple). Benetton et McLaren n'avaient pourtant rien à voir avec Schumacher et Villeneuve. Mais en suivant la logique de Massa, Benetton aurait considéré que la triche d'un concurrent tiers lui a fait perdre des dizaines de millions de $ et aurait réclamé l'annulation de la course. Dans ce scénario, le titre serait d'ailleurs revenu... à Schumacher  

Dans tous les cas, Massa ne demande pas de revoir le résultat de la course (ou du titre 2008), mais bien uniquement du pognon.

L'argument de départ de ses avocats, c'est quand même de dire que "Mr Massa est le CDM 2008 légitime" C'est d'ailleurs sa seule base pour réclamer du pognon, sinon c'est quoi l'argument ?

Hangar18 a écrit:A partir de quel moment on considère que "toute la course est faussée" ? 18 concurrents ont parcouru l'ensemble des tours dans la limite de la règlementation, la FIA a appliqué les règles, donc en quoi TOUTE la course était faussée ?

Quand on est fan de Massa ?

Dans tous les cas, Massa ne demande pas de revoir le résultat de la course (ou du titre 2008), mais bien uniquement du pognon.

L'argument de départ de ses avocats, c'est quand même de dire que "Mr Massa est le CDM 2008 légitime" C'est d'ailleurs sa seule base pour réclamer du pognon, sinon c'est quoi l'argument ?

Pire, au départ il dit que ce n'est pas une question d'argent. Ca n'a aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit

Bien comme j'ai dit, quand quelqu'un a eu l'intention (pas la volonté, nuance !) de manipuler la course dans un but de nuire à tout le monde sauf soi-même. Donc il fallait déjà l'avoir prévu en amont du départ.
Et puis provoquer une SC, avec les règles de SC de 2008 (arrêt interdit avant le regroupement global) est une manipulation de course: C'est d'ailleurs exactement la seule intention de la manoeuvre de Piquet. Ils veulent renverser toute la course, nuire à tout le monde pour y gagner, et pas juste avoir un avantage de quelques dixiemes au tour. Et c'est différent d'un fou qui court a poil sur la piste et provoque une SC. Il n'y avait pas l'intention d'une équipe/d'un pilote de nuire aux autres.

J'avoue que c'est pas tout a fait clair pour moi où est la limite, à creuser. Peut-être dans la notion de "nuire" vs "profiter d'un avantage illégal". Ainsi une SC en 2008 était une nuisance pour quiconque n'avait pas fait le plein avant la sortie d'une SC. Mais une BAR Honda sous le poids n'est pas une nuisance. Un Schumacher qui bouchonne est une nuisance pour tous. A part le cas du bouchon en qualif (ou en course même !), et la ( V ) SC / drapeau rouge, je ne vois pas directement de manière de manipuler profondément le déroulement d'une course.

Probablement qu'une meilleure définition de la limite pourrait etre prise de celle utilisée par les bookmakers. En effet, ceux-ci annulent tous les paris en cas de manipulation avérée, là où ils vont rien faire pour d'autres actes de tricherie. Il doit exister une définition claire, étant donné qu'il y a aussi du pognon en jeu. Je sais pas si une telle définition précise existe de facon "globale".

Je suis d'accord avec l'exemple de Schumacher à Monaco 2006 (j'ai d'ailleurs hésité à le citer comme exemple dans mon premier message). Le résultat a été faussé par une (très probable) manipulation, et certains ont été empechés de faire un 2eme tour (mais ils ont eu l'occasion de faire un 1er tour rapide). Ils auraient pu dire que la Q3 était annulée car faussée et qu'on prenait alors la Q2 comme résultat (je suppose qu'en cas d'annulation de la Q3, on prend la Q2). Mais ca inciterait à l'avenir quiconque qui a eu le meilleur temps en Q2 de faire une telle manoeuvre en Q3.

Mais je ne suis pas d'accord avec Jerez, car il n'a pas nui à tout le monde, mais uniquement à Villeneuve/lui-même.

Du coup, "bottom line" je ne vois pas pour quelle raison on ferait juste comme si la course n'a pas existé

Renault n'a pas eu intention de nuire aux autres si on pousse le raisonnement à l'extrême, mais juste d'optimiser au maximum leur stratégie. L'intention de nuire elle est impossible à prouver, tout autant que la connaissance du dossier par la F1 et la FIA

Edit: Je vais donner un exemple de situation fictive et demander votre avis.
A Abu Dhabi en 2021, Bottas se crash violemment et intentionnellement dans le dernier secteur (ou a la fin du premier secteur près de l'épingle du dépassement) lors du dernier tour de la SC pour empêcher la relance et forcer un finish sous SC.

On fait quoi dans ce cas ?

On annule la course ? -> Verstappen est champion, la course n'a jamais existé.
On fait rien: Hamilton est champion sous SC au dernier tour. "Verstappen et Hamilton et les autres ont respecté les regles, sauf Bottas".

J'ai pas la réponse, mais vous feriez quoi ?


Et un dernier exemple :

Abû Dhabi 2021, Comme en vrai, sauf que supposons que la relance ferait que Haas va perdre la 9eme place en cas de relance. Magnussen provoque quelque chose pour éviter une relance. Le dernier tour de fait sous SC et Haas garde sa 9eme place sur un acte frauduleux. Hamilton est champion sous SC. Que va faire RedBull ? Et que faites-vous ?

schumi0203 a écrit:Edit: Je vais donner un exemple de situation fictive et demander votre avis.
A Abu Dhabi en 2021, Bottas se crash violemment et intentionnellement dans le dernier secteur (ou a la fin du premier secteur près de l'épingle du dépassement) lors du dernier tour de la SC pour empêcher la relance et forcer un finish sous SC.

On fait quoi dans ce cas ?

On annule la course ? -> Verstappen est champion, la course n'a jamais existé.
On fait rien: Hamilton est champion sous SC au dernier tour. "Verstappen et Hamilton et les autres ont respecté les regles, sauf Bottas".

J'ai pas la réponse, mais vous feriez quoi ?

Dans ce cas, ce n'est pas Bottas qui triche, c'est Mercedes pas le biais de Bottas. Donc on disqualifie les deux Mercedes (si bien sûr on prouve que Merco a ordonné à Bottas de se crasher). Tout comme on aurait dû disqualifier les deux Renault si on avait su qu'ils avaient triché au lendemain de Singapour 2008. Neuf mois plus tard ça n'avait plus trop de sens et 15 ans plus tard j'en parle même pas...

Et un dernier exemple :

Abû Dhabi 2021, Comme en vrai, sauf que supposons que la relance ferait que Haas va perdre la 9eme place en cas de relance. Magnussen provoque quelque chose pour éviter une relance. Le dernier tour de fait sous SC et Haas garde sa 9eme place sur un acte frauduleux. Hamilton est champion sous SC. Que va faire RedBull ? Et que faites-vous ?

C'est un peu ce que j'ai essayé de décrire avec mon exemple de Jerez 97, c'était pas forcément le meilleur...

Dans ce cas, il n'y a juste rien à faire pour Red Bull, si ce n'est de tout faire pour que la sanction sur Haas/Magnussen soit la plus dure possible. Annuler la course aurait été injuste pour Hamilton/Mercedes car on n'aurait jamais eu la certitude que Max l'aurait doublé au restart.

Quel que soit l'exemple retenu en fait, je ne vois pas d'autre solution que de sanctionner uniquement le tricheur, car on peut pousser l'effet papillon dans des proportions absurdes pour considérer qu'untel ou untel concurrent a été lésé par X tricheries différentes et devrait être compensé financièrement.

Au-delà de ça, on oublie qu'au niveau des événements qui ont eu une influence sur le championnat, la saison ne s'est pas résumée au Crashgate.

Les 25 secondes infligées à Hamilton pour une faute qui est loin d'être évidente a été un beau cadeau à Massa, lors du GP de Belgique.
Et la pénalité infligée à Bourdais à Fuji pour un accrochage avec Massa où c'est au mieux un 50/50 (si pas la faute de Massa) constitue le point qui lui aurait offert le titre si Hamilton n'avait pas dépassé Glock.

albertascari a écrit:Au-delà de ça, on oublie qu'au niveau des événements qui ont eu une influence sur le championnat, la saison ne s'est pas résumée au Crashgate.

Les 25 secondes infligées à Hamilton pour une faute qui est loin d'être évidente a été un beau cadeau à Massa, lors du GP de Belgique.
Et la pénalité infligée à Bourdais à Fuji pour un accrochage avec Massa où c'est au mieux un 50/50 (si pas la faute de Massa) constitue le point qui lui aurait offert le titre si Hamilton n'avait pas dépassé Glock.

La faute d'Hamilton était évidente, mais les 25 secondes franchement....

https://pbs.twimg.com/media/F3zKj0YW8AAl8FF?format=jpg&name=large

Je ne pige pas trop les critiques contre Bottas alors que Zhou obtient des louange, au final malgré les critiques sur son niveau actuel, le finlandais domine le chinois dans chaque domaine : 8-4 en qualif et course.

Hangar18 a écrit:

schumi0203 a écrit:Sauf qu'ici aucune voiture n'était illégale, c'est l'accident intentionnel dans le but de manipuler la course qui l'est. Le but était de manipuler la course, et ca a marché, vu la victoire d'Alonso. Dès lors, la course entière est nulle, car manipulé. Le but n'a jamais été de tricher pour aller plus vite. Mais le but était de manipuler la course pour en changer l'issue et rendre une victoire d'Alonso possible voir très probable. De là, la course entière est faussée. On parle pas d'une F1 sous stéroïdes, où effectivement "yaka" la disqualifier dans ces cas.

A partir de quel moment on considère que "toute la course est faussée" ? 18 concurrents ont parcouru l'ensemble des tours dans la limite de la règlementation, la FIA a appliqué les règles, donc en quoi TOUTE la course était faussée ?
Qui peut dire quel aurait été le résultat de la qualifs et de la course à Monaco 2006 si Schumacher ne s'était pas garé à la Rascasse ? D'autres pilotes qu'Alonso étaient dans un tour rapide il me semble...

A partir du moment où l'un des concurrents triche, ça fausse la course à des degrés différents et à tous les étages, mais la course a bien lieu et les concurrents continuent de prendre des risques, donc annuler Singapour 2008 créerait un précédent qui ouvrirait la boîte de Pandore, en plus de créer une injustice pour ceux qui ont fait une bonne course ce jour-là.

Prenons un exemple :

En disqualifiant Schumacher à Jerez 97, la FIA a acté qu'il avait triché en accrochant volontairement Villeneuve. Mais si, en le disqualifiant, Benetton avait perdu la P3 au championnat au profit de McLaren (c'est pas le cas, mais admettons pour l'exemple). Benetton et McLaren n'avaient pourtant rien à voir avec Schumacher et Villeneuve. Mais en suivant la logique de Massa, Benetton aurait considéré que la triche d'un concurrent tiers lui a fait perdre des dizaines de millions de $ et aurait réclamé l'annulation de la course. Dans ce scénario, le titre serait d'ailleurs revenu... à Schumacher  

Dans tous les cas, Massa ne demande pas de revoir le résultat de la course (ou du titre 2008), mais bien uniquement du pognon.

L'argument de départ de ses avocats, c'est quand même de dire que "Mr Massa est le CDM 2008 légitime" C'est d'ailleurs sa seule base pour réclamer du pognon, sinon c'est quoi l'argument ?

Au-delà de la plaisanterie, vous pensez qu'une véritable affaire sera ouverte ?
Je n'y crois pas une seconde...

Non, aucune chance d'affaire visant l'aspect sportif en tout cas, et tant mieux

Pour revenir sur cette affaire de pognon que Massa dermanderait.

Sur l'aspect sportif, comme cela a été dit par Zelkin, c'est une disqualification de Renault qui serait la chose la plus probable et la plus improbable serait l'annulation de la saison 2008. Par contre, une décision revenant à annuler le GP de Singapour serait difficile à justifier à posteriori. En effet, en faisant ainsi, l'écart au championnat en arrivant au Japon (la course suivante) aurait été plus réduit et il serait probable que le clan McLaren/Hamilton aurait alors adopté une approche différente. On ne peut pas changer un seul et unique résultat à posteriori.

Par contre, js'il cherche une compensation financière les choses s'argumenteront alors différemment. En effet, le clan Massa n'attaque pas Renault, ni même directement le GP de Singapour, ce que reproche le clan Massa c'est qu'il a été révélé que la FIA avait su assez tôt l'existence de cette machinerie mais avait décidé de ne rien faire sur le moment alors que des actions auraient pu se dérouler. Le clan Massa juge que cette inaction, en son temps, a lésé le Brésilien. L'aspect financier pourrait donc tourner autour du fait que le contrat avec Ferrari octroierait un bonus à tout champion du monde. Massa pourrait faire valoir ce manque à gagner pour 2009 à 2013 via le fait que la FIA ait décidé de couvrir l'affaire.
Je ne pense pas qu'un jugement ira à accorder à Massa tout ce qu'il souhaite financièrement, car ça reviendrait à reconnaître que la FIA a directement fait perdre à Massa un titre, chose qui n'est pas évident, puisque, encore une fois, si la FIA avait agit dans les temps, la suite du championnat aurait été encore ouverte, comme précisé plus haut.  

En somme, le préjudice envers Massa de l'action (ou inaction) de la FIA/F1 (pas de Renault) est difficile à établir.

Ce qui est con c'est qu'une partie prenante, la F1 en la personne de Stefano Domenicalli, était également le patron de Ferrari à l'époque

Et comme l'a souligné Zelkin, sur quelle base se fonder, quels éléments factuels, pour dire que la Formule 1 et la FIA savaient et ont couvert ?

Le témoignage d'un ancien propriétaire de la discipline qui :
→ À chaque occasion critique ouvertement ses repreneurs et doit bien se marrer des emmerdes potentielles qu'il leur crée.
→ Déteste tout aussi notoirement Lewis Hamilton et ne perd pas une occasion pour le rabaisser ou le dévaluer.
→ Dont l'épouse est de Sao Paulo, comme Felipe Massa, et a été (est encore ?) vice-présidente du marketing du GP de Brésil, à Interlagos (Sao Paulo).
Sachant avec ça que les personnes en responsabilité à l'époque sont Max Mosley (décédé) et lui-même. Pas sûr qu'il veuille assumer jusque là.

Bref, il faudrait beaucoup plus que son témoignage pour que des choses se passent.

Mansell aussi envisage de porter réclamation à l'encontre de Goodyear pour Adélaïde 86 ...

C'est clair que la FIA n'est pas claire. En gros le scandale n'éclate que parce que Piquet parle.
Dans une moindre mesure, ça me reste toujours en travers de la gorge qu'on ait tous découvert la très très probable tricherie de Pérez à Monaco l'année dernière uniquement à cause de Verstappen et que la FIA et Redbull était très probablement au courant et que ça n'ira pas plus loin.
Désolé, mais moi, ça me choque sportivement et surtout je suis pas sûr de comprendre les motivations de la FIA dans ces affaires.

Jovial a écrit:Désolé, mais moi, ça me choque sportivement et surtout je suis pas sûr de comprendre les motivations de la FIA dans ces affaires.

Politique de l'autruche ? Croiser les doigts pour que ça ne sorte jamais.

Hécate a écrit:

Jovial a écrit:Désolé, mais moi, ça me choque sportivement et surtout je suis pas sûr de comprendre les motivations de la FIA dans ces affaires.

Politique de l'autruche ? Croiser les doigts pour que ça ne sorte jamais.

bah ça marche pas leur truc

Non et heureusement... C'est plutôt rassurant quant à la plausibilité effective de théories alternatives ridicules dans d'autres domaines.

Alors oui et non. Parce qu'officiellement Perez n'a rien fait de répréhensible et n'a pas été sanctionné.
Alors que Verstappen lâche une bombe, que la télémétrie est très convaincante. C'est juste que ça gêne quasiment personne donc ça passe. La principale victime s'est vengée, les autres s'en balec.
Ça donne juste l'image que la FIA ne tient pas tant que ça à déranger les tricheurs si ça nuit à son image. Un peu comme l'UCI et probablement la plupart des institutions...
Bref, ça donne une image de pourriture un peu déplaisante...

Je vais expliciter : heureusement que ça ne marche pas.
Pardon si je n'étais pas clair.

Mais que des institutions essaient d'étouffer leurs affaires tant qu'elles le peuvent, oui c'est écœurant et ça nuit profondément à l'amour et l'esprit du sport qui se mue de plus en plus en spectacle. Et pour atteindre des records dans ce domaine, il faut probablement s'intéresser aux richissimes FIFA ou ATP. On pourrait aussi évoquer les sports US mais eux au moins assument ce côté spectacle et business mis avant le sportif.

Hécate a écrit:Et comme l'a souligné Zelkin, sur quelle base se fonder, quels éléments factuels, pour dire que la Formule 1 et la FIA savaient et ont couvert ?

Le témoignage d'un ancien propriétaire de la discipline qui :
→ À chaque occasion critique ouvertement ses repreneurs et doit bien se marrer des emmerdes potentielles qu'il leur crée.
→ Déteste tout aussi notoirement Lewis Hamilton et ne perd pas une occasion pour le rabaisser ou le dévaluer.
→ Dont l'épouse est de Sao Paulo, comme Felipe Massa, et a été (est encore ?) vice-présidente du marketing du GP de Brésil, à Interlagos (Sao Paulo).
Sachant avec ça que les personnes en responsabilité à l'époque sont Max Mosley (décédé) et lui-même. Pas sûr qu'il veuille assumer jusque là.

Bref, il faudrait beaucoup plus que son témoignage pour que des choses se passent.

Et le fait qu'il dise ne pas se souvenir d'une interview tenue il y a 3 mois laisse planer un énorme doute sur la véracité de choses datant d'il y a 15 ans qu'il décrit aujourd'hui ^^