Les Mercedes roses et le futur de la F1

louis-ng a écrit:Il faut peut-être juste relativiser les choses. Ferrari n'a pas été inquiétée l'an dernier pour une interprétation autrement plus lourde de conséquences. Pourquoi RP serait davantage inquiétée ou interdite de concourir (!) avec juste des écopes AR peut-être illégales ?

Je pense que c'est bien d'avoir le sens de la relativité des choses. A moins que des écopes AR Mercedes apportent un avantage équivalent à celui obtenu par Ferrari avec son super moteur ?

louis-ng a écrit:Que RP n'ait pas posé certaines questions, ça me semble assez naturel. Ferrari non plus, semble-t-il, n'avait pas posé certaines questions au sujet de son moteur. Ferrari a-t-elle triché ? Difficile à dire mais visiblement leur interprétation n'était pas bonne. Leur avantage me semble pourtant autrement plus important que de bénéficier d'écopes Mercedes ! Ferrari n'a pas été sanctionné. Pourquoi RP le serait-elle pour des écopes AR ? J'imagine que la FIA conserve ce dossier Ferrari bien en mémoire... Ils doivent maintenant faire avec.

T'es sérieux? Le cas Ferrari est une grosse anomalie et un cas treeeeeees particulier, alors se baser dessus pour estimer la sanction de RP...
On ne sait quasi RIEN sur l'affaire Ferrari, tandis qu'on sait quasiment tout sur l'affaire des écopes RP car elle a été jugée dans les règles de l'art, et on a démontré par a + b qu'il y a infraction(s)

D'autre part, d'après Mercedes et RP, le règlement était clair pour eux concernant ces pièces non listées devenant listées. Pourquoi poser des questions quand, sans doute, beaucoup d'autres sujets plus complexes doivent être traités ?

Justement non. C'est l'une des nombreuses contradictions de RP/de Szafnauer. D'abord arrêtons de mélanger Mercedes et RP. La culpabilité ou l'innocence de Mercedes est un autre sujet.
Pour RP, SZF dit qu'ils sont surpris par le verdict toussa, qu'ils étaient certains de gagner etc, or dans le rapport, RP dit pour sa defense qu'il y a beaucoup de zones pas claires dans les règles concernées. Il faut qu'ils se décident, clair ou pas clair? #bobards
La FIA de son coté souligne le fait que RP n'a pas consulté la FIA sur ces supposées zones grises.
--> RP a préféré passer en force pour exploiter une supposée zone grise discrètement. Ils ont joué avec le feu... en espérant que la FIA n'y voit que du feu (xptdr mdr lol)
Le règlement est clair pour Renault, pour la FIA, pour Haas et meme pour de simples forumistes comme FFFF (bon moi j'avais un doute mais je penchais largement pour l'interpretation correcte   )

louis-ng a écrit:Je comprends que Renault soit assez mécontent compte tenu du passif avec FI/RP. Mais maintenant on peut dire que le score est de 1 partout. Pourtant Renault en redemande. Et Ferrari devrait plutôt faire profil bas dans cette histoire.

T'es au courant que RP a eu une sanction ridicule, que tout le monde trouve ridicule, pas "seulement Ferrari et Renault"?
Renault n'a pas encore eu gain de cause.

là je parle de RP seulement donc, pas de Merecedes. Mercedes est un autre sujet.

Faut d'abord revoir cette sanction ridicule. Et une sanction juste serait de demander l'abandon de ces pieces ou de donner une vraie punition pour tous les gp ou ces pieces sont utilisées, car il est illegal de courir avec.

Ensuite faut revoir les règles sur les pieces achetables en profondeur pour 2022. On a une belle occasion pour avoir dix constructeurs independents au sein d'un règlement égalitaire et juste, mais certaines regles et certaines failles risquent de gâcher cela. Alors rectifions les. C'est la position de Renault, de Mclaren ou de Williams.

Je suis d'accord qu'une sanction plus juste serait de demander de modifier les écopes AR si elles sont effectivement reconnues illégales, ce qui n'est pas encore prouvé à 100%. Puisque Mercedes et RP pensent le contraire.

Ensuite, le 1er verdict n'a été connu que 3 ou 4 GP après la réclamation de Renault. Entre temps, que devait faire RP ? Remplacer ses écopes au cas où le verdict soit défavorable pour eux ?

Mais en ce qui concerne la pénalité de 15 pts et non de la totalité des points, la FIA a jugé que cette histoire d'écopes n'est pas du même ordre que des irrégularités beaucoup plus graves qu'on a pu voir par le passé et qui ont amené des retraits de points beaucoup plus importants.

Au final, je trouve qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat ni trouver le jugement scandaleux. Si les écopes AR sont illégales, je trouve personnellement le verdict relativement normal.

C'est sur les doutes sur les autres éléments qu'il peut y avoir davantage de choses à redire. Mais pour l'instant, on n'en sait strictement rien.

@Louis-ng
Hum....
As-tu bien lu ce que j'ai écrit ?
J'ai justement dit qu'il est assez surprenant que la FIA n'ait pas décidé de rouvrir les investigations sur les ressemblances entre RP et la W10. Si, lors de son jugement, elle en avait décidé de cela, probablement donc que ça aurait été mieux accepté.

@FFFF
Hum...
Comprends-tu que ce n'est pas en critiquant ce que la FIA a fait ou n'a pas fait cet hiver que quelque chose va changer ?

Ce qui compte, c'est ce qui se passe maintenant, ce qui va se passer. Le verdict après l'appel, d'autres décisions, ...

Je ne suis pas surpris que la FIA n'investigue pas davantage puisque les écuries n'ont pas déposé de réclamation sur les autres pièces. J'imagine que Ferrari et Renault pourraient le faire mais elles ne le font pas. Pourquoi ? ça c'est une meilleure question que de se demander pourquoi la FIA a peut-être fait une erreur de jugement à propos des écopes AR.

louis-ng a écrit:Je suis d'accord qu'une sanction plus juste serait de demander de modifier les écopes AR si elles sont effectivement reconnues illégales, ce qui n'est pas encore prouvé à 100%. Puisque Mercedes et RP pensent le contraire.

Ensuite, le 1er verdict n'a été connu que 3 ou 4 GP après la réclamation de Renault. Entre temps, que devait faire RP ? Remplacer ses écopes au cas où le verdict soit défavorable pour eux ?

Mais en ce qui concerne la pénalité de 15 pts et non de la totalité des points, la FIA a jugé que cette histoire d'écopes n'est pas du même ordre que des irrégularités beaucoup plus graves qu'on a pu voir par le passé et qui ont amené des retraits de points beaucoup plus importants.

Au final, je trouve qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat ni trouver le jugement scandaleux. Si les écopes AR sont illégales, je trouve personnellement le verdict relativement normal.

C'est sur les doutes sur les autres éléments qu'il peut y avoir davantage de choses à redire. Mais pour l'instant, on n'en sait strictement rien.

Il faut dissocier les choses. Les -15 points ne concerne que le procédé de conception des écopes arrières, pas l'efficacité ou pas des écopes ici créé. Bref la FIA juge que le fait d'enfreindre le règlement sportif et de ne pas dessiner soit même ses pièces c'est 15 pts de pénalité (indépendemment de la pièce en question).

L'avantage (direct) sur la piste, c'est la réprimande qui juge cela. La FIA juge que le fait d'avoir eu des écopes Mercedes au lieu d'écopes made in RP n'est en soit pas un énorme gain. Ce qui est un peu incohérent puisque dans le même document la FIA explique pourquoi les écopes ont été classées en pièce listées, et elle avance "le gain énorme" au niveau de l'aéro que les écopes procurent. Bref. La FIA juge que le gain en perf a été minime d'où la réprimande. Si la FIA avait jugé que le gain avait été plus grand, alors peut être que RP aurait eu plus qu'une réprimande. L'an dernier, Renault avait des écopes conformes au règlement technique mais pas sportif, mais la FIA les avait disqualifiés et avait demandé à Renault de changer ces écopes car il a été estimé que la manière dont Renault les avait créé était une aide au pilotage et a donc estimé que le gain sportif était assez grand.
Il faut bien dissocier les deux parties.


Donc:
1) Les écuries peuvent donc se montrer surpris que l'infraction au design d'une pièce ne soit puni que par 15 pts

2) Les écuries peuvent se montrer surpris que la FIA minimise l'importance des écopes de frein dans le concept aéro et la manière dont elles s'intègrent. J'imagine d'ailleurs que dans l'appel elles pourront largement joué dessus. Elle pourront par exemple souligner qu'en 2019, RP avait refusé d'utiliser les écopes arrières de Mercedes car totalement incompatibles avec leur design. Quelles auraient été les conséquences si la RP19 avait été équipée des écopes arrières de la W10 ? Un comportement désastreux ?
Donc si RP avait dessiné elle même les écopes 2020 mais n'avait pas pleinement réussi à les adapter au concept de la RP20 du fait de la radicalité de ce dernier par rapport à la RP19 mais surtout la haute complexité du concept, est ce que la "perte" aurait été si minime ?
Ainsi l'exemple de Haas pourrait probablement revenir. Haas a du aussi passer d'écopes conçues par Ferrari à des écopes qui ont été conçues par elle même. Or les deux Haas ont dû abandonner lors de l'épreuve d'ouverture à cause de freins surchauffant. J'imagine que Ferrari sera très inspirée de produire des documents montrant que les écopes 2019 auraient pu solutionner le problème et ainsi redéfinir le rôle prétendument mineur des écopes. Ensuite d'expliquer les ressources investies par Haas afin de produire elle même les écopes, puis pour trouver une solution pour les problèmes de surchauffe rencontrés.

louis-ng a écrit:@FFFF
Hum...
Comprends-tu que ce n'est pas en critiquant ce que la FIA a fait ou n'a pas fait cet hiver que quelque chose va changer ?

Ce qui compte, c'est ce qui se passe maintenant, ce qui va se passer. Le verdict après l'appel, d'autres décisions, ...

Ben ce qui se passe maintenant c'est qu'étant donné que la ressemblance entre les écopes ne provient pas de la rétro-ingénérie comme initialement clamé, alors la RP pourrait courir avec d'autres pièces semblables à la W10, estampillé rétro-ingénérie, qui ne le sont pas.
L'affaire des écopes lève donc un doute sérieux sur la sincérité de RP lorsqu'elle dit qu'elle a conçu les pièces semblables à la W10 via la rétro-ingénérie.

Et donc la FIA aurait DU souligner d'avantage cette divergence dans son rapport et, en réponse, aurait dû diligenté une nouvelle enquête afin non pas de dire si la rétro-ingénérie est un valide, mais afin de dire si toutes les pièces ont, soit été conçue directement par RP, soit issue de rétro-ingénérie mais pas d'autre possibilité.

Pour info, je crois que Renault n'a pas eu de soucis avec ses écopes mais avec une aide consistant à indiquer au pilote quelle répartition de freins utiliser en fonction de la localisation de l'auto. Ils ont été pénalisés et on peut toujours discuter, comme pour RP, si la sanction était la meilleure.

Et ils ont utilisé ce système pas mal de temps...

louis-ng a écrit:Pour info, je crois que Renault n'a pas eu de soucis avec ses écopes mais avec une aide consistant à indiquer au pilote quelle répartition de freins utiliser en fonction de la localisation de l'auto. Ils ont été pénalisés et on peut toujours discuter, comme pour RP, si la sanction était la meilleure.

Et ils ont utilisé ce système pas mal de temps...

Oui c’était un système qui adaptait automatiquement la répartition de freinage pour chaque virage.

La FIA, comme pour RP, a estimé que ce n’était pas contraire au règlement technique mais que c’était en infraction avec le règlement sportif.
En conséquence, pour la course où RP a porté réclamation, les deux Renault ont été DSQ, et Renault a eu l’obligation de ne plus utiliser cet outil.

Deux poids, deux mesures.

Je crois que le système n'adaptait pas automatiquement la répartition mais indiquait à l'écran quelle répartition choisir. C'est un peu pour ça que la notion d'aide au pilotage était discutable.

Jack_ONeill a écrit:

louis-ng a écrit:Pour info, je crois que Renault n'a pas eu de soucis avec ses écopes mais avec une aide consistant à indiquer au pilote quelle répartition de freins utiliser en fonction de la localisation de l'auto. Ils ont été pénalisés et on peut toujours discuter, comme pour RP, si la sanction était la meilleure.

Et ils ont utilisé ce système pas mal de temps...

Oui c’était un système qui adaptait automatiquement la répartition de freinage pour chaque virage.

La FIA, comme pour RP, a estimé que ce n’était pas contraire au règlement technique mais que c’était en infraction avec le règlement sportif.
En conséquence, pour la course où RP a porté réclamation, les deux Renault ont été DSQ, et Renault a eu l’obligation de ne plus utiliser cet outil.

Deux poids, deux mesures.

Ce n'est pas deux poids deux mesures, sur ces questions là c'est bel et bien le "gain" qui fait la sanction. Je trouve la FIA cohérente avec ce qu'elle pense : Elle estime que les écopes de frein de la RP20 n'apporte pas un gain immense et estime qu'une réprimande est suffisante, pour le système de Renault, la FIA estime que le gain était plus conséquent. C'est un peu comme comparer un pilote qui coupe un virage et gagne du temps en course alors tout seul et un pilote qui coupe un virage et double un autre pilote, deux infractions sportives qui ne seront pas jugées avec la même sévérité.

Là il faudrait revenir à la racine du problème et le fait que la FIA juge le gain de performance relativement mineur (afin de justifier la réprimande).

FFFF a écrit:

Jack_ONeill a écrit:

louis-ng a écrit:Pour info, je crois que Renault n'a pas eu de soucis avec ses écopes mais avec une aide consistant à indiquer au pilote quelle répartition de freins utiliser en fonction de la localisation de l'auto. Ils ont été pénalisés et on peut toujours discuter, comme pour RP, si la sanction était la meilleure.

Et ils ont utilisé ce système pas mal de temps...

Oui c’était un système qui adaptait automatiquement la répartition de freinage pour chaque virage.

La FIA, comme pour RP, a estimé que ce n’était pas contraire au règlement technique mais que c’était en infraction avec le règlement sportif.
En conséquence, pour la course où RP a porté réclamation, les deux Renault ont été DSQ, et Renault a eu l’obligation de ne plus utiliser cet outil.

Deux poids, deux mesures.

Ce n'est pas deux poids deux mesures, sur ces questions là c'est bel et bien le "gain" qui fait la sanction. Je trouve la FIA cohérente avec ce qu'elle pense : Elle estime que les écopes de frein de la RP20 n'apporte pas un gain immense et estime qu'une réprimande est suffisante, pour le système de Renault, la FIA estime que le gain était plus conséquent. C'est un peu comme comparer un pilote qui coupe un virage et gagne du temps en course alors tout seul et un pilote qui coupe un virage et double un autre pilote, deux infractions sportives qui ne seront pas jugées avec la même sévérité.

Là il faudrait revenir à la racine du problème et le fait que la FIA juge le gain de performance relativement mineur (afin de justifier la réprimande).

Justement le gain en performance du système Renault était nul. C’était plutôt du confort pour le pilote qui avait moins de manip à faire au volant.

Donc si c’est la justification de la FIA pour la sanction clémente contre RP, c’est du foutage de gueule pur et simple car les écopes de freins sont extrêmement importantes tant niveau aéro que de la température du pneu.

A-t-on déjà eu une voiture ayant le droit d'utiliser une monoplace avec une pièce jugée illégale ? Je n'ai aucun exemple qui me revienne, le plus approchant serai McLaren 2007 mais c'était quand même bien différent.

Milo M
Il y a un problème d'interprétation... La RP20 n'est pas illégale, les écopes ne le sont pas non plus. Disons que RP n'a fait aucune infraction physique, ce qui est jugé est une infraction morale en gros. Une infraction au règlement sportif ne se solde pas forcément par une disqualification... Les pilotes font sans arrêt des infractions au règlement sportifs, or ils ne sont pas automatiquement disqualifiés à chaque fois.

D'ailleurs dans son jugement la FIA dit que RP aurait pu concevoir les parties les plus critiques des écopes Mercedes via retro ingénierie (c'est pas mon avis, c'est celui de ma FIA) et donc le problème n'est pas physiquement avec les écopes, mais c'est, selon la FIA un problème d'affectation de ressources.
Bref, la sanction se comprend si on admet ce que dit la FIA, la FIA est donc intègre avec elle même la dessus. Le problème vient du fait que bcp, dont moi, n'êtes pas d'accord avec les points qui ont aiguillé la FIA vers cette non sévérité, à savoir le faible impact sur le rythme de la voiture

Mais courir avec ces pieces est illegal. Article 1 de l'appendice 6 : )

Jack_ONeill a écrit:
Donc si c’est la justification de la FIA pour la sanction clémente contre RP, c’est du foutage de gueule pur et simple car les écopes de freins sont extrêmement importantes tant niveau aéro que de la température du pneu.

Et la FIA elle meme dit que ces pieces sont super importantes pour l'aero (et elle le sont, car il ne s'agit pas de vulgaires prises d'air, il s'agit des prises d'air + le carénage des moyeux + les conduits de refroidissement + les conduits de soufflage + tous les appendices aero plantés sur les écopes, dans des endroits super sensibles) Les écopes arrières ayant la particularité de souffler vers l’intérieur et vers l’extérieur et de comporter ces ailettes horizontales qui sont réputée très délicates a dessiner et super importantes pour la perf, a tel point que certains disent que les gros teams tirent une bonne partie de leur avantage à partir de cette zone là de la voiture : )

La raison pour laquelle les BD ont été reclassés en LP pour 2020 était "pour s'assurer que l'influence aérodynamique de tous les winglets et autres composants, qui ont une influence aérodynamique importante, ne puisse pas être fournie à une autre équipe. Les BD avaient un effet aérodynamique énorme et la FIA et la FOM pensaient que c'était une anomalie des règles que ces pièces soient fournies entre les équipes car elles nécessitaient d'importantes ressources de soufflerie pour se développer et cela pouvait aider une autre équipe".
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ben la FIA a répondu sur ce point. En gros si la FIA demande à RP de refaire de nouvelles écopes sans se baser sur les plans de la Mercedes, RP pourra se baser sur les plans de... La RP20. C'est la subtilité qui a rendu les écopes de frein avant OK. Car la FIA juge que RP n'a pas utilisé les plans de la W10 pour les écopes avant mais les plans de la RP19

Et concernant les écopes de freins AR, je me demande toujours ce que RP aurait du concevoir. Ils avaient eu légalement le design, ils l'avaient, disent-ils, étudié, compris, ..., perçu toutes les subtilités de conception. Mais ils auraient dû concevoir eux-mêmes un "autre" design. En oubliant tout ce qu'ils avaient appris ?

Leur erreur a été de reproduire trop fidèlement ces pièces. Aujourd'hui, s'ils avaient l'obligation de ne plus se servir de ces pièces, que devraient-ils faire ? Je me le demande. Faire "exprès" d'amener des erreurs ou imperfections de conception ?

Question banale, j'ai du louper l'info: Comment est-ce que Renault (et d'autres) ont su que les écopes de freins des RP étaient celles de Mercedes 2019 ? Etant donné qu'on ne sait pas les prendre en photo...

louis-ng a écrit:Et concernant les écopes de freins AR, je me demande toujours ce que RP aurait du concevoir. Ils avaient eu légalement le design, ils l'avaient, disent-ils, étudié, compris, ..., perçu toutes les subtilités de conception. Mais ils auraient dû concevoir eux-mêmes un "autre" design. En oubliant tout ce qu'ils avaient appris ?

Je pense que si tu supprimes les plans chez RP, les ingénieurs seraient capables de reproduire l'idée générale derrière les écopes Mercedes, mais ne serait pas capable de reproduire dans les dimensions exactes, au millimètre prêt tous les détails, ceci est impossible en partant de zéro. Ca demanderait que les ingénieurs connaissent par coeur toutes les micro dimensions des écopes. Ce n'est pas pour rien que les ingé utilisent une conception assistée par ordinateur car ce sont des volumes de donnés qu'un cerveau ne peut vraiment pas retenir.

Enfin... ben il suffit de demander à Haas.

louis-ng a écrit:
Leur erreur a été de reproduire trop fidèlement ces pièces. Aujourd'hui, s'ils avaient l'obligation de ne plus se servir de ces pièces, que devraient-ils faire ? Je me le demande. Faire "exprès" d'amener des erreurs ou imperfections de conception ?

Les améliorer ?

Mais il existe de nos jours une technologie apparemment très pointue, la photo3D... ça peut peut-être remplacer une grande partie des données CAO. Haas a peut-être moins accès à cette techno.

apparemment veut déjà dire beaucoup... si on oublie toutes ses limites comme "photographier" l'intérieur de pièces mécaniques.
Si on en croit RP, ils seraient capables de faire mieux qu'un scanner médical ou de l'IRM.... malgré les métaux.

louis-ng a écrit:Mais il existe de nos jours une technologie apparemment très pointue, la photo3D... ça peut peut-être remplacer une grande partie des données CAO. Haas a peut-être moins accès à cette techno.

Ce sont des technos raltivement accessibles en fonction de la taille des models à scanner

Pour des pieces de 40 à 50 cm on parle d'un scanner à environ 5000€.

Il faut un PC CAO adapté et des licences spécifiques mais c'est un sur coup faible comparé à une licence classique.

Bref toutes les équipes de F1 peuvent se peremettre d'acheter ce genre de materiel.

Il y a quand meme un point criticable dans le jugement de la FIA.

Les écopes avant sont OK parce que RP les connait pour les avoir utilisées en 2019.

Les écopes arriéres ne sont pas OK parce que RP ne les a pas utilisées mais la FIA reconnait que RP a envisagé de les utiliser en 2019 mais pour des raisons aéro a rennoncé.

Donc ils avaient autant de connaissance sur les piéces en elles memes en 2019 du coup l'argumentaire de la FIA est quand meme trés limité.

RP s'en serait tiré (mieux que ça, et d'une manière 100% légale je veux dire   ) s'ils avaient développé leur écopes 2019 en 2020, ou s'ils avaient marié leur design 2019 celui de Mercedes, comme ils l'ont fait pour les écopes avant en 2019. Mais au lieu de ca ils essaient de profiter d'une pseudo-faille pour avoir les écopes Mercedes completes sans depenser un kopeck* (ils font quelques petits changements et disent à la FIA regardez on a changé plein de choses, mais la FIA juge que c'est du foutage de gueule)

Et il est donc toujours possible de faire ca. Il est possible pour RP de ressortir leur écopes 2019 et de les adapter au porte moyeu, si le porte moyeu 2020 est different. Il est possible aussi de ressortir une version simplifiée ou hybride etc.
Cf Haas. En gros ils se démerdent comme toutes les équipes avant eux.

Dire qu'il est impossible de faire ca sous prétexte qu'on ne peut désapprendre ce qu'on a appris bla bla, c'est une des meilleures blagues jamais entendues en f1.
Cela créerait un gros precedent et les règles n'auraient plus de sens, comme là souligné FFFF.

*et selon la logique de la FIA, il y a de très grandes chances que leur écopes avant soient interdites aussi car elles ont p'tet cessé d’être un design RP inspiré par AMG et sont probablement un design 100% AMG maintenant.  : )

louis-ng a écrit:Je suis d'accord qu'une sanction plus juste serait de demander de modifier les écopes AR si elles sont effectivement reconnues illégales, ce qui n'est pas encore prouvé à 100%. Puisque Mercedes et RP pensent le contraire.

Il est prouvé a 100% qu'il est interdit de courir avec ces écopes... des pieces super importantes pour la perf en +.

Ensuite, le 1er verdict n'a été connu que 3 ou 4 GP après la réclamation de Renault. Entre temps, que devait faire RP ? Remplacer ses écopes au cas où le verdict soit défavorable pour eux ?

Oui, normalement c'est ce que les équipes doivent faire et c'est ce que font toutes les équipes concernées par un reclamation, elles remplacent les pieces incriminées en attendant le jugement. Si RP n'a pas prévu de plan B, c'est leur problème.

Au final, je trouve qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat ni trouver le jugement scandaleux. Si les écopes AR sont illégales, je trouve personnellement le verdict relativement normal.

   
Oui mais vu tes hauts standards et ta logique, heureusement que ce n'est pas a toi de juger...
Mais la FIA ne fait pas beaucoup mieux malheureusement
https://www.nextgen-forum.com/t8704p50-le-moteur-ferrari-et-les-directives-techniques-fia#1598618

Hauts standards ? Tu peux développer STP...

Si tu n'es pas d'accord avec la FIA, c'est ton problème, je n'y suis pour rien. Personnellement je crois comprendre les standards et la logique de la FIA. Et ça me convient assez bien. Personne n'est parfait.