Renault ou Redbull Honda en 2019 ?

Renault a mis un bon budget, et d’avoir embaucher Riccardo c’est pas rien non plus. Mais oui faudrait peut-être passer la vitesse supérieure au lieu d’attendre 2021 et un hypothétique chamboulement des forces en présence.

Rollo Tomasi a écrit:

Satoru a écrit:

Rollo Tomasi a écrit:Renault n'est pas un gros constructeur mondial, renault n'a pas de véhicule image pour briller dans une autre catégorie vecteur d'image.

L'alliance Renault-Nissan-Mitsubishi est le premier constructeur mondial en nombre de voitures vendues.

Nissan c'est pas Renault, et c'est effectivement une alliance, pas un groupe. en terme de ventes, hors Europe c'est Nissan qui assure les ventes - ad minima aux USA.

Si Renault se viande en F1, ça n'affecte pas l'image de Nissan. Si Nissan remoprte le Super GT ou la FE, ça ne servira en rien les intérêt de Renault. Et réciproquement bien entendu.

Est ce que ce n'est pas pareil pour les groupes aussi ? Pour moi ça dépend plus de l'image de chaque marque et du rapport au groupe.

Je pense que les gammes de Citroën et Peugeot sont tellement différentes que Peugeot qui échoue en F1 ça ne ferait pas de mal aux ventes Citroën par exemple .

Audi VW il y aurait sûrement plus d'impact.

L'alliance Renault-Nissan apparaît surtout comme une alliance financière ou stratégique. Les modèles ne se ressemblent pas vraiment. Et les marchés (géographiques) sont souvent propres à chaque marque. Nissan est assez peu implanté là où Renault l'est, et inversement. C'était d'ailleurs un des buts de l'alliance.

Chez VAG, il y a nettement plus de points communs et les marques, du moins VW et Audi, sont sur les mêmes marchés.

tigo a écrit:

Rollo Tomasi a écrit:

Satoru a écrit:

Rollo Tomasi a écrit:Renault n'est pas un gros constructeur mondial, renault n'a pas de véhicule image pour briller dans une autre catégorie vecteur d'image.

L'alliance Renault-Nissan-Mitsubishi est le premier constructeur mondial en nombre de voitures vendues.

Nissan c'est pas Renault, et c'est effectivement une alliance, pas un groupe. en terme de ventes, hors Europe c'est Nissan qui assure les ventes - ad minima aux USA.

Si Renault se viande en F1, ça n'affecte pas l'image de Nissan. Si Nissan remoprte le Super GT ou la FE, ça ne servira en rien les intérêt de Renault. Et réciproquement bien entendu.

Est ce que ce n'est pas pareil pour les groupes aussi ? Pour moi ça dépend plus de l'image de chaque marque et du rapport au groupe.

Je pense que les gammes de Citroën et Peugeot sont tellement différentes que Peugeot qui échoue en F1 ça ne ferait pas de mal aux ventes Citroën par exemple .

Audi VW il y aurait sûrement plus d'impact.

Mon propos c'est que le groupe Renault c'est Renault = Alpine, Dacua, Samsung et Lada. Ça vend moins de voitures que Honda et c'est absent du marché américain, peu implanté en Chine et centré à 50% sur l'Europe. Quand on parle de ventes mondiales on est obliger de citer Nissan et Mitsu.

Par conséquent c'est loin d'être un grand constructeur mondial et que dans ce cas de figure un abandon du programme F1 est tout à fait possible.

louis-ng a écrit:L'alliance Renault-Nissan apparaît surtout comme une alliance financière ou stratégique. Les modèles ne se ressemblent pas vraiment. Et les marchés (géographiques) sont souvent propres à chaque marque. Nissan est assez peu implanté là où Renault l'est, et inversement. C'était d'ailleurs un des buts de l'alliance.

Chez VAG, il y a nettement plus de points communs et les marques, du moins VW et Audi, sont sur les mêmes marchés.

C'est quand même un peu plus que ça. Il y a évidemment nettement moins d'intégration qu'entre les marques de VAG, mais chez Renault-Nissan, on verra tout de même des usines fabriquer des modèles des deux marques sur la même plate-forme (l'usine de Flins fabrique par exemple des Micra sur la même plate-forme que les Clio), certains modèles rebadgés dans plusieurs marchés (la Nissan Kubistar n'est rien d'autre qu'une Kangoo), une direction commune des achats, etc.

C'est un peu comme si tu comparais l'Union Européenne par rapport aux Etats-Unis, si je puis dire : il y a des choses en commun, mais pas tout.

Il y a quelques modèles communs (je parle des modèles, pas des plate-formes, car ce qui compte c'est l'apparence des véhicules) mais ils ne sont pas vendus sur les mêmes marchés. Ils sont même vendus sur des marchés très éloignés les uns des autres. Donc les gens ne font pas de lien direct entre les 2 marques. A la limite, s'ils ne savaient pas qu'il y a une alliance, ils ne s'en apercevraient pas.

Et j'ajoute que, même sur les marchés où les 2 marques sont représentées, les réseaux de distribution sont totalement séparés. Contrairement à PSA ou VAG pour lesquels les concessions sont "mitoyennes" quand elles ne sont pas groupées en une seule.

louis-ng a écrit:Il y a quelques modèles communs (je parle des modèles, pas des plate-formes, car ce qui compte c'est l'apparence des véhicules) mais ils ne sont pas vendus sur les mêmes marchés. Ils sont même vendus sur des marchés très éloignés les uns des autres. Donc les gens ne font pas de lien direct entre les 2 marques. A la limite, s'ils ne savaient pas qu'il y a une alliance, ils ne s'en apercevraient pas.

Non non y’a des plateformes communes en France par exemple, au delà des motorisations etc... tu te trompe de débat encore

cyd61 a écrit:

louis-ng a écrit:Il y a quelques modèles communs (je parle des modèles, pas des plate-formes, car ce qui compte c'est l'apparence des véhicules) mais ils ne sont pas vendus sur les mêmes marchés. Ils sont même vendus sur des marchés très éloignés les uns des autres. Donc les gens ne font pas de lien direct entre les 2 marques. A la limite, s'ils ne savaient pas qu'il y a une alliance, ils ne s'en apercevraient pas.

Non non y’a des plateformes communes en France par exemple, au delà des motorisations etc... tu te trompe de débat encore

Arrête une bonne fois de te focaliser sur moi. ça te fera du bien et à moi aussi.

Où ai-je dit qu'il n'y avait pas de plate-formes communes ? Il y en a même une palanquée entre les 2 constructeurs. On est en train de discuter de l'alliance entre Renault et Nissan et on dit que les marques apparaissent bien séparées.
Est-ce que tu crois que le public va faire attention aux plateformes communes pour voir un lien entre les 2 constructeurs ? Non, il ne peut que voir une apparence similaire, ou des concessions mitoyennes.

L'argument plateforme commune n'est pas pertinent dans ce débat sur les liens apparents entre les 2 constructeurs. C'est ce que je voulais dire. Mais évidemment, tu ne l'as pas entendu ainsi.

Tu dis quoi alors en parlant de quelque modèle commun vendu sur des marchés différents ? Renseigne toi un minimum avant de venir raconter des inepties pour débattre dans le vent
Même quand tu chipote sur les plateformes, une plateforme commune c’est un peu plus que ce que tu semble croire, c’est comme un homme qui se déguise en femme, ça reste un homme, bas là c’est pareil, les voitures tu peux les habiller différemment en dessous ça reste exactement la même chose. Donc oui l’alliance va un peu plus loin que d’accoler deux noms.

Tu dis que l'Alliance est essentiellement stratégique et financière.

Je te réponds que c'est plus que ça : elle est aussi énormément présente en R&D et dans le domaine industriel. L'intégration est moindre que dans un groupe intégré, certes, mais elle est suffisamment importante pour rendre extrêmement complexe une éventuelle rupture des liens entre Renault et Nissan (d'où ma comparaison avec l'Union Européenne vs. un système fédéral).

Tu me réponds en retour que l'intégration commerciale et marketing est limitée, ce qui est vrai également. (je place ici la question du design des voitures, car c'est davantage une question d'identité de marque qu'une question industrielle).

Ceci étant, même pour un groupe intégré, je me demande si le succès d'une marque en sport auto a de l'impact sur les autres : est-ce que le succès de Citroën en rallye a de l'impact pour Peugeot ? Je n'en suis pas certain. Le succès d'Audi au Mans a-t-il eu de l'impact sur les ventes de SEAT ? J'en doute aussi. J'en doute, car l'intérêt d'avoir plusieurs marques, est que chacune ait son identité propre aux yeux du client, et donc celui-ci est censé percevoir différemment les marques d'un même Groupe (sinon, pourquoi s'embêter à garder plusieurs marques ?)
Toi, louis-ng, me répondras apparemment que si, ça a de l'impact. C'est peut-être vrai. Mais comme aucun de nous n'aura de données de marché pour étayer son intuition, on ni'ra malheureusement pas beaucoup plus loin dans la discussion.

cyd61 a écrit:Tu dis quoi alors en parlant de quelque modèle commun vendu sur des marchés différents ? Renseigne toi un minimum avant de venir raconter des inepties pour débattre dans le vent

Va te reposer.
On discutera plus tard. En attendant j'ai alerté la modération.

louis-ng a écrit:

cyd61 a écrit:Tu dis quoi alors en parlant de quelque modèle commun vendu sur des marchés différents ? Renseigne toi un minimum avant de venir raconter des inepties pour débattre dans le vent

Va te reposer.
On discutera plus tard. En attendant j'ai alerté la modération.

Alerte mon grand alerte
Y’en a un qui te répond juste au dessus

Je déplore ces invectives. Je vous remercierais donc de baisser d'un ton.

Gautier a écrit:Tu dis que l'Alliance est essentiellement stratégique et financière.

Je te réponds que c'est plus que ça : elle est aussi énormément présente en R&D et dans le domaine industriel. L'intégration est moindre que dans un groupe intégré, certes, mais elle est suffisamment importante pour rendre extrêmement complexe une éventuelle rupture des liens entre Renault et Nissan (d'où ma comparaison avec l'Union Européenne vs. un système fédéral).

Tu me réponds en retour que l'intégration commerciale et marketing est limitée, ce qui est vrai également. (je place ici la question du design des voitures, car c'est davantage une question d'identité de marque qu'une question industrielle).

Ceci étant, même pour un groupe intégré, je me demande si le succès d'une marque en sport auto a de l'impact sur les autres : est-ce que le succès de Citroën en rallye a de l'impact pour Peugeot ? Je n'en suis pas certain. Le succès d'Audi au Mans a-t-il eu de l'impact sur les ventes de SEAT ? J'en doute aussi. J'en doute, car l'intérêt d'avoir plusieurs marques, est que chacune ait son identité propre aux yeux du client, et donc celui-ci est censé percevoir différemment les marques d'un même Groupe (sinon, pourquoi s'embêter à garder plusieurs marques ?)
Toi, louis-ng, me répondras apparemment que si, ça a de l'impact. C'est peut-être vrai. Mais comme aucun de nous n'aura de données de marché pour étayer son intuition, on ni'ra malheureusement pas beaucoup plus loin dans la discussion.

Cool... je n'ai rien dit d'agressif il me semble.

Je dis simplement qu'on ne perçoit pas de lien entre les 2 marques, essentiellement parce qu'elles se partagent des marchés différents, et parce que, lorsqu'elles se les partagent, les réseaux sont totalement différents et  que leurs modèles sont très différents.

Au contraire de PSA qui, pour moi, souffrirait certainement un peu plus que Renault et Nissan d'éventuels déboires puisque les enseignes sont communes (EDIT: mille pardons, pas mal d'enseignes sont communes). Et au contraire, si succès il y a, les clients allant dans les mêmes concessions peuvent être intéressés par la marque soeur.
Chez VAG, certaines concessions sont partagées mais moins il me semble. D'où un lien pas très direct entre Seat et Audi. Quoique... La concession VAG la plus proche de mon domicile est partagée entre Audi, VW et Seat... Mais bon les clients Audi ne sont peut-être pas les mêmes que les clients Seat, encore que cela se discute.

Et évidemment, quand je dis que l'alliance est notamment financière, c'est pour le partage de tout ce qui peut être partagé, R&D, achats matériaux, sous-traitance, ..., et au final plate-formes communes et parfois modèles communs (= carrosserie commune) comme le pickup par exemple.

louis-ng a écrit:
Cool... je n'ai rien dit d'agressif il me semble.

C'est pour ça que je réponds factuellement, en prenant bien le temps de poser tous les éléments.

louis-ng a écrit:

Je dis simplement qu'on ne perçoit pas de lien entre les 2 marques, essentiellement parce qu'elles se partagent des marchés différents, et parce que, lorsqu'elles se les partagent, les réseaux sont totalement différents et  que leurs modèles sont très différents.

Je ne dis pas le contraire.

louis-ng a écrit:
Au contraire de PSA qui, pour moi, souffrirait certainement un peu plus que Renault et Nissan d'éventuels déboires puisque les enseignes sont communes. Et au contraire, si succès il y a, les clients allant dans les mêmes concessions peuvent être intéressés par la marque soeur.
Chez VAG, certaines concessions sont partagées mais moins il me semble. D'où un lien pas très direct entre Seat et Audi. Quoique... La concession VAG la plus proche de mon domicile est partagée entre Audi, VW et Seat... Mais bon les clients Audi ne sont peut-être pas les mêmes que les clients Seat, encore que cela se discute.

Justement, ici, je ne pense pas que ça fonctionnerait ainsi. Je ne dis pas que tu as tort et que j'ai raison, car je n'ai aucun élément chiffré pour appuyer mes dires. Je constatais simplement -et poliment- qu'en l'état de notre discussion, c'est une intuition contre une intuition, et que faute d'éléments factuels pour appuyer nos dires, je ne vois pas comment on peut aller beaucoup plus loin.

louis-ng a écrit:

Et évidemment, quand je dis que l'alliance est notamment financière, c'est pour le partage de tout ce qui peut être partagé, R&D, achats matériaux, sous-traitance, ..., et au final plate-formes communes et parfois modèles communs (= carrosserie commune) comme le pickup par exemple.

Par contre, ici, je ne suis pas d'accord sur la définition employée. Pour moi :
- Une alliance financière, c'est une prise de participation dans le capital d'une société, et rien d'autre
- Tout ce dont tu parles, la R&D, les achats de matériaux, la sous-traitance, c'est une alliance industrielle. Il y a évidemment des sous en jeu, mais ça passe par une intégration beaucoup plus poussée et complexe à mettre en oeuvre (ou à défaire d'ailleurs) qu'un simple échange d'actions

Gautier a écrit:

louis-ng a écrit:
Cool... je n'ai rien dit d'agressif il me semble.

C'est pour ça que je réponds factuellement, en prenant bien le temps de poser tous les éléments.

louis-ng a écrit:

Je dis simplement qu'on ne perçoit pas de lien entre les 2 marques, essentiellement parce qu'elles se partagent des marchés différents, et parce que, lorsqu'elles se les partagent, les réseaux sont totalement différents et  que leurs modèles sont très différents.

Je ne dis pas le contraire.

louis-ng a écrit:
Au contraire de PSA qui, pour moi, souffrirait certainement un peu plus que Renault et Nissan d'éventuels déboires puisque les enseignes sont communes. Et au contraire, si succès il y a, les clients allant dans les mêmes concessions peuvent être intéressés par la marque soeur.
Chez VAG, certaines concessions sont partagées mais moins il me semble. D'où un lien pas très direct entre Seat et Audi. Quoique... La concession VAG la plus proche de mon domicile est partagée entre Audi, VW et Seat... Mais bon les clients Audi ne sont peut-être pas les mêmes que les clients Seat, encore que cela se discute.

Justement, ici, je ne pense pas que ça fonctionnerait ainsi. Je ne dis pas que tu as tort et que j'ai raison, car je n'ai aucun élément chiffré pour appuyer mes dires. Je constatais simplement -et poliment- qu'en l'état de notre discussion, c'est une intuition contre une intuition, et que faute d'éléments factuels pour appuyer nos dires, je ne vois pas comment on peut aller beaucoup plus loin.

louis-ng a écrit:

Et évidemment, quand je dis que l'alliance est notamment financière, c'est pour le partage de tout ce qui peut être partagé, R&D, achats matériaux, sous-traitance, ..., et au final plate-formes communes et parfois modèles communs (= carrosserie commune) comme le pickup par exemple.

Par contre, ici, je ne suis pas d'accord sur la définition employée. Pour moi :
- Une alliance financière, c'est une prise de participation dans le capital d'une société, et rien d'autre
- Tout ce dont tu parles, la R&D, les achats de matériaux, la sous-traitance, c'est une alliance industrielle. Il y a évidemment des sous en jeu, mais ça passe par une intégration beaucoup plus poussée et complexe à mettre en oeuvre (ou à défaire d'ailleurs) qu'un simple échange d'actions

Parfait, on est donc à peu près d'accord que chacun peut avoir une idée plus ou moins précise de la réalité, si réalité il peut y avoir. Il n'y a donc pas de quoi affoler certains forumistes vindicatifs. Je respecte entièrement tes impressions, ce serait même étonnant que tout le monde ait les mêmes.

Concernant le vocable "alliance financière", on peut effectivement discuter de cela, mais je crois qu'on s'est compris puisque j'ai précisé que le but de l'alliance était de partager un maximum de "choses" (études, matières premières, ...), comme dans la plupart des alliances entre constructeurs. Le but étant de gagner de l'argent ou d'en perdre le moins possible.

Si ça peut aider
https://www.lajauneetlarouge.com/les-conditions-de-reussite-de-lalliance-renault-nissan/


Les groupes de travail conjoints, mis en place dans tous les métiers, dans le cadre de l'Alliance, ont deux objectifs principaux : identifier toutes les opportunités de croissance commune et repérer les opportunités de gains par la mise en commun des compétences et savoir-faire, des acquis ou des positions respectives de chaque partenaire. Les sommes ainsi dégagées étant mises au service de la croissance future.

C'est dans l'équilibre entre deux partenaires forts qu'il y aura une véritable alliance efficace avec d'importantes synergies.

Concrètement plusieurs chantiers sont engagés : une plate-forme2 commune équipera les remplaçantes des Micra, March, Cube de Nissan et Clio et Twingo de Renault soit plus de 1,2 million de véhicules ; un plan de plate-forme doit nous conduire à un total de 10 plates-formes communes en 2010 ; un plan d'organes mécaniques commun ; un plan d'achat commun pour bénéficier au maximum des effets d'échelle très importants dans l'industrie automobile. Dans le domaine de la distribution, nous mettons en commun nos savoir-faire et nos implantations respectives, afin de réaliser des économies sur tout ce qui n'est pas visible pour les clients – ce que nous appelons les back-office – en suivant le principe de base : le mieux implanté soutient le développement du partenaire.

C'est le cas en Europe où Nissan s'appuie très largement sur le réseau dense de Renault, pour atteindre à moyen terme une part de marché cumulée de 17 %. Dans d'autres pays comme le Mexique, c'est Nissan qui facilite le retour de Renault sur ce marché et qui assurera même la production de véhicules Renault dans son usine de Cuernavaca, dès le début de 2001.

Au passage, ces productions additionnelles permettent à Nissan d'optimiser l'utilisation de ces capacités de production, dans ce pays. Une illustration très concrète de " ce qui est bénéfique à l'Alliance est bénéfique à Nissan, et bien sûr bénéfique à Renault ".

Dans le même temps chacun poursuit une stratégie de croissance rentable, avec des produits, des gammes et des identités de marque distinctes.

Peux etre serait-il bon de ne pas s'egarer dans le debat, ca permettra de ne pas s'enerver pour des choses qui sont assez futiles au final.
Si je me permets, tout part du fait que Rollo Tomasi avance que:

"Renault n'est pas un gros constructeur mondial, renault n'a pas de véhicule image pour briller dans une autre catégorie vecteur d'image.

Donc oui ils ont le cul entre deux chaises et le programme F1 peut à tout moment être remis en question.

Du moins à mes yeux"

Et donc au fond, que Renault ait une alliance avec Nissan, fait parti du meme groupe ou pas, est-ce que ca impacterait la maniere dont on peut voir le futur de Renault F1 pour la suite etant donne les resultats?

FFFF a écrit:Peux etre serait-il bon de ne pas s'egarer dans le debat, ca permettra de ne pas s'enerver pour des choses qui sont assez futiles au final.
Si je me permets, tout part du fait que Rollo Tomasi avance que:

"Renault n'est pas un gros constructeur mondial, renault n'a pas de véhicule image pour briller dans une autre catégorie vecteur d'image.

Donc oui ils ont le cul entre deux chaises et le programme F1 peut à tout moment être remis en question.

Du moins à mes yeux"

Et donc au fond, que Renault ait une alliance avec Nissan, fait parti du meme groupe ou pas, est-ce que ca impacterait la maniere dont on peut voir le futur de Renault F1 pour la suite etant donne les resultats?

Je pense que oui. La F1 sert de vitrine technologique et sert l'image de marque dans des marchés de conquètes. Sincèrement, en Europe, tout le monde connait Renault et c'est plus les affrontements entre la mégane RS et la civic typeR ou la Focuud RS ou Hyundai dans les magazines qui sert de pub que Renault vs Red Bull.

Renault est plutôt absent en Asie et inexistant aux USA qui sont à mon avis les zones où la F1 peut servir à se faire connaître.

Mais, question de FFFF, si Renault n'était pas lié à Nissan, est-ce que cela changerait quelque chose dans leurs décisions de continuer ou pas en F1 ?

Si on pense que, apparemment, seul Renault tire avantage d'une participation, l'existence de l'alliance importe peu.
Si on pense que Nissan profite de l'engagement de Renault en F1, l'existence de l'alliance aurait donc une importance...

FFFF a écrit:Peux etre serait-il bon de ne pas s'egarer dans le debat, ca permettra de ne pas s'enerver pour des choses qui sont assez futiles au final.
Si je me permets, tout part du fait que Rollo Tomasi avance que:

"Renault n'est pas un gros constructeur mondial, renault n'a pas de véhicule image pour briller dans une autre catégorie vecteur d'image.

Donc oui ils ont le cul entre deux chaises et le programme F1 peut à tout moment être remis en question.

Du moins à mes yeux"

Et donc au fond, que Renault ait une alliance avec Nissan, fait parti du meme groupe ou pas, est-ce que ca impacterait la maniere dont on peut voir le futur de Renault F1 pour la suite etant donne les resultats?

Il suffit de voir la facilité avec laquelle le team Fe a été transféré de Renault à Nissan pour se rendre compte qu'il y'a quand mêmes des liens sur la gestion sportive des deux marques. Et d'ailleurs ce transfert n'est pas sans lien avec l'activité F1 vu que le but est aussi (je pense pas que ce soit le but principal) de concentrer les efforts de Renault sur la F1 en partageant les deux activités entre les deux marques du groupe/de l'alliance.
Donc l'impact des liens Renault/Nissan parait quand même pas totalement neutre. Après je doute quand même que ça ait une influence énormisime.

Pi les logos Infinity ils doivent être là pour faire joli, pas pour souligner que y’a une alliance qui porte même sur la F1 aussi. Infinity c’est eux qui ont transféré les compétences sur l’hybridation a la base je crois, donc quand un système deconne sur la bagnole ça peut affecter les japonais.

On peut continuer sur passion auto si vous voulez ?

Ou revenir sur le sujet initial, Honda moins bon que Renault ?

Même si il n’est plus aussi largué que les saisons précédentes, plus personne - même chez Red Bull - n’ose affirmer que le moteur Honda est plus puissant que celui de Viry. Même pour affirmer qu’il est aussi puissant il faudrait que l’équipe autrichienne arrive à le prouver, surtout quand on voit la compétitivité des McLaren face aux Red Bull durant les GP précédents…

Les correctifs apportés dernièrement semblent avoir apporté un degré de fiabilité acceptable : McLaren n'a pas connu d'autres problème que la défaillance du MGU-K de Sainz en Australie. Depuis Bahreïn, ils utilisent le nouveau et tout va bien. Sur la dernière course, pas un seul pilote équipé du Renault n’a connu de problèmes de mise en sécurité du moteur.
Kvyat en est déjà à deux moteurs, dont un changé pour un problème inconnu qui a provoqué le changement de tous les moteurs chez Red Bull & Toro Rosso avec un argumentaire très centré sur la fiabilité et un petit peu sur la performance. C’est pas encore ça…

Le moteur n'est définitivement plus la priorité chez Renault qui doit se concentrer sur Enstone. Il est là le plus gros du boulot cette année. Il est titanesque au regard de la compétitivité des RS19 ce week-end…. Fort heureusement Renault peut compter sur Hülkenberg & surtout Ricciardo pour donner de bonnes directions pour le développement du châssis.