Debats et réactions sur l'actualité du jour

Et d'un autre coté l'OTAN a de son coté publié un message comme quoi les avertissements Turcs étaient tout à fait audibles sur les canaux ouverts.
Le plus triste là dedans c'est qu'il y a forcément un des deux qui ment.

Ca va devenir comme l'histoire du crash du Malaysian Airline en Ukraine ou les Russes ont accusés des chasseurs Ukrainiens avant ensuite de dire que c'est du côté Ukrainien que les missiles ont été tirés vs les Ukrainiens qui accuseront les Russes puis les rebelles.

FFFF a écrit:Et d'un autre coté l'OTAN a de son coté publié un message comme quoi les avertissements Turcs étaient tout à fait audibles sur les canaux ouverts.
Le plus triste là dedans c'est qu'il y a forcément un des deux qui ment.

Ca va devenir comme l'histoire du crash du Malaysian Airline en Ukraine ou les Russes ont accusés des chasseurs Ukrainiens avant ensuite de dire que c'est du côté Ukrainien que les missiles ont été tirés vs les Ukrainiens qui accuseront les Russes puis les rebelles.

Pour les canaux ouvert OTAN c'est un sujet que je connais un peu pour les avoir utilisé en manœuvres quand la France venait de réintégrer l'OTAN. j'avais passé un peu de temps dessus ( je m'occupais de la doc technique). Je pense que les avions russes ne sont pas équipés de scanners radio ( ce qui est tout à fait normal sur un avion de combat) et donc que pour écouter les fréquences OTAN il fallait se mettre dessus manuellement, et donc être prévenus ( par exemple avec un contact visuel préalable).
En gros, il est possible que ces messages aient été envoyé, mais il est tout a fait possible qu'ils l'aient fait avec l'idée qu'ils ne seraient pas entendus.


Sur cet accident, comme sur celui du crash en Ukraine, je me fierais a l'avis de Jacques Sapir.
dès les premières heures il avait établi le scénario qui a été celui finalement retenu par la commission d’enquête, en écartant d'emblée l'idée d'un tir venant d'un avion.
Et pourtant on sait a quel point il est pro-russe.

Personne ne parle des fréquences de l'OTAN de ce que j'ai lu

Jaco a écrit:

FFFF a écrit:Et n'y vois tu pas un lien, somme toute évident et plus important encore que les bombardements belges en Irak, entre le fait d'avoir une forte proportion de "délinquants pratiquant un islam irrespectueux" et les menaces de Daesh sur le pays ?

Je suis d'accord. La France à le même problème d'ailleurs. On parle beaucoup de Saint Denis chez vous, mais d'autres communes comme Roubaix et Tourcoing sont de vraies bombes à retardement. Pour Roubaix, j'aurai même envie de dire qu'on est presque en terre Salafiste.

il y en a un peu partout en France. Ici on peut citer deux ou trois quartiers de l'agglomération toulousaine, ya des soucis à Marseille, ou dans l'Hérault ( avec le cas de Lunel notamment), etc... une vraie petite bombe à retardement dans toutes les régions.

@FFFF: je suis d'accord avec plein de choses que tu as expliqué.

FFFF a écrit:Et d'un autre coté l'OTAN a de son coté publié un message comme quoi les avertissements Turcs étaient tout à fait audibles sur les canaux ouverts.
Le plus triste là dedans c'est qu'il y a forcément un des deux qui ment.

Ca va devenir comme l'histoire du crash du Malaysian Airline en Ukraine ou les Russes ont accusés des chasseurs Ukrainiens avant ensuite de dire que c'est du côté Ukrainien que les missiles ont été tirés vs les Ukrainiens qui accuseront les Russes puis les rebelles.

Je me doute, c'était juste pour info. On en saura jamais le fin mot.

Par contre, il est évident que les turcs ont sauté sur l'occasion. Faut dire que les Russes s'en donnent à cœur joie avec les rebelles turkmènes.

Là où ça monte d'un cran, c'est que les russes ont installé des dispositifs sol air, avec je cite, l'intention d'abattre " tout appareil préssentit comme menaçant dans le ciel Syrien". Va falloir que les turcs calment le jeu dans l'intérêt collectif, et ne réencherissent pas sur les bombardements massifs qui ont lieu en ce moment sur les installations turkmènes, en signe de représailles.

Il va falloir que l'OTAN calme un jour le jeu avec la Russie. Actuellement, elle ne fait pas le poids, mais il viendra le jour où les BRICS seront tentés de coopérer en dehors du seul cadre économique.

FFFF a écrit:Personne ne parle des fréquences de l'OTAN de ce que j'ai lu

Je ne sais pas ce que veut dire "canaux ouverts", il faudrait voir comment ils ont appelé ça en anglais, ça sent la traduction malheureuse.

oxythan a écrit:de toute façon, même avec les datas fournies par les turcs, il serait resté dans l'espace aerien Turc que quelques secondes, ça colle pas du tout avec plusieurs minutes de mise en garde.

mon sentiment est que les Turcs voulaient se payer un avion Russe depuis un moment, et qu'ils ont sauté sur l'occasion dès qu'il y en a un qui s'est approché.

Alors que Hollande voulait établir un rapprochement USA-Russie pour lutter contre Daech, cela devait allait contre certains intérêts, qu'il soit turc, américain, ... C'est certainement + qu'une coïncidence!

en cherchant un texte original, je suis tombé la dessus:

http://edition.cnn.com/2015/11/25/europe/nato-putin-turkey-syria-analysis/index.html

CNN a écrit:Yet already, German and Czech officials are expressing surprise at Turkey's action -- taken after the Russian plane was inside Turkish airspace for 30 seconds or less, according to U.S. calculations.

c'est aussi l'ordre de grandeur que j'avais estimé, vu la vitesse de l'avion et tout petit bout d'incursion possible.
ça colle pas du tout avec plusieurs minutes d'avertissement sur un avion en territoire Turc.

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:de toute façon, même avec les datas fournies par les turcs, il serait resté dans l'espace aerien Turc que quelques secondes, ça colle pas du tout avec plusieurs minutes de mise en garde.

mon sentiment est que les Turcs voulaient se payer un avion Russe depuis un moment, et qu'ils ont sauté sur l'occasion dès qu'il y en a un qui s'est approché.

Alors que Hollande voulait établir un rapprochement USA-Russie pour lutter contre Daech, cela devait allait contre certains intérêts, qu'il soit turc, américain, ... C'est certainement + qu'une coïncidence!

Je te cites PCC mais c'est pour répondre à Oxy dsl

Il n'y a rien de contradictoire; Si l'avion, en territoire Syrien, prend un trajectoire qui va clairement le faire franchir les limites du territoire alors tu peux le prévenir AVANT que ce franchissement ait lieu que sa trajectoire va le faire franchir les limites territoriales

une chose qui semble ressortir des déclarations turques d'hier, c'est que la décision d'en abattre un avait été prise depuis quelques temps par les responsables politiques. Il ne restait plus qu'à attendre que l'occasion se présente, par quelques chasseurs bien placés.
c'était prémédité

Jaco a écrit:

Lordsnow a écrit:

Jaco a écrit:Un SU-24 étant capable de dépasser les 2000km/h

il va vite, mais pas a ce point:
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores) 1,315 km/h

Bizarre, j'ai cette valeur pour Mach 1, et plus de 2000km/h pour Mach 2.

excusez moi je quote ce message qui date d'hier.
Les données que tu donnes ne sont pas incohérentes. elles ne sont juste pas à la même altitude. la vitesse du son dépend de l'altitude (tu auras par exemple quelque chose comme 1200 km/h au niveau de la mer et 1052 km/h à 13000m). De plus, puisque l'air est moins dense en alitude, les frottements aérodynamiques sont moins élevées, (et le moteur fonctionne parfois mieux), donc l'avion va plus vite.
Donc un avion peut avoir une vitesse maxi de 1315 km/h au niveau du sol, et 2000 km/h à haute altitude.

d'ailleurs à ma connaissance aucun avion n'atteint les 2000 km/h au niveau du sol, mais à vérifier.

Bah la Turquie l'avait clairement dit en début octobre qu'elle réagirait à toute nouvelle incursion sur son territoire et qu'elle en tiendrait la Russie comme responsable

Ce relent de guerre froide, perceptible depuis quelques années, il tire sa source d'où ? La volonté des USA, à long terme, d'avoir un accès à la Chine ?

Jaco a écrit:Ce relent de guerre froide, perceptible depuis quelques années, il tire sa source d'où ? La volonté des USA, à long terme, d'avoir un accès à la Chine ?

Je pense que le fait que l'EU et l'OTAN, progresse de plus en plus vers l'est, en agglomérant au bloc atlantique les anciens pays satellites de l'union soviétique, entraîne une action de défense territoriale de la Russie.
Car ce qu'il faut bien voir, et c'est à la fois très visible et pourtant superbement ignoré, que chaque "crise" vient d'une tentative de conquête d'un territoire sous influence Russe (Ukraine, Syrie..). Il est compréhensible qu'ils se défendent.
Par contre ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi il y a cette volonté très affirmée et apparemment urgente de vouloir réduire l'influence de la Russie. La dessus, il me manque clairement des données.

Je sais pas.... peut être parce que ces pays ne sont pas juste des lignes sur une carte et qu'il y a des gens dans ce pays qui veulent être parti prenante pour l'un ou pour l'autre.

On ne peut ignorer qu'en Ukraine il y a un peuple dont une partie manifeste clairement sa volonté pro-UE tandis que l'autre pro-Russe et en Syrie il y a un peuple qui manifeste clairement son envie anti-Assad. La donne Syrienne et Ukrainienne sont d'ailleurs à ce titre assez différente mais un peu liée. En Ukraine, c'est la Russie qui est à l'offensive pas à la défensive, notamment pour s'octroyer le contrôle de la mer noire. En Syrie c'est différent puisque un changement politique à la tête du pays peut remettre en cause la capacité de déploiement maritime de la Russie en méditerranée

oxythan a écrit:

Jaco a écrit:Ce relent de guerre froide, perceptible depuis quelques années, il tire sa source d'où ? La volonté des USA, à long terme, d'avoir un accès à la Chine ?

Je pense que le fait que l'EU et l'OTAN, progresse de plus en plus vers l'est, en agglomérant au bloc atlantique les anciens pays satellites de l'union soviétique, entraîne une action de défense territoriale de la Russie.
Car ce qu'il faut bien voir, et c'est à la fois très visible et pourtant superbement ignoré, que chaque "crise" vient d'une tentative de conquête d'un territoire sous influence Russe (Ukraine, Syrie..). Il est compréhensible qu'ils se défendent.
Par contre ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi il y a cette volonté très affirmée et apparemment urgente de vouloir réduire l'influence de la Russie. La dessus, il me manque clairement des données.

C'est en partant de ton raisonnement que je faisais allusion à la Chine. Il ne me semble pas pas que l'OTAN y ait accès de près ou de loin.

Ce qui se passe avec la Russie et sa sphère d'influence est comme tu le dis peu connu. Le bouclier anti missile, les révolutions de couleur largement soutenues par des ong américaines, l'installations de bases dans les anciens pays du bloc Soviétique, et le survol régulier des frontières russes est passé sous silence. On nous parle à chaque fois de liberté des peuples et de démocratie, mais j'ai bien peur que ces nobles termes ne cachent en réalité des objectifs bien moins glorieux.

En ce qui concerne cette volonté urgente, on peut se demander si les américains n'ont finalement pas compris qu'il serait mission impossible de semer les graines de la démocratie à l' occidentale en Russie. Des tentatives, il y en a eue, mais sans succès.

La Turquie aurait diffusé un enregistrement de ce qu'elle présente comme être les messages d'avertissements adressés aux pilotes Russes "Ici l'armée de l'air turque .Vous approchez de l'espace aérien turc. Dirigez-vous vers le sud immédiatement".

Le Daily Mail avait publié des enregistrement semblables avant l'armée Turque.

Bon je ne sais pas comment peut on certifier de l'authenticité de tels enregistrements par contre. Mais bon... moi j'ai des doutes sur la sincérité de la Russie pour tout dire. Car leur défense est très bien jusqu'au moment où ils accusent de fait la Turquie de soutenir Daesh en ayant abattu cet avion alors même que la zone bombardée par cet avion n'est pas du tout sous influence de Daesh. Ca témoigne donc d'une nécessité de communication de la Russie plus que d'une défense.

Erdogan: "si nous avions su qu'il s'agissait d'un avion russe, nous n'aurions pas ouvert le feu"

"Otan pour moi"

Jaco a écrit:

schumi0203 a écrit:

Jaco a écrit:Bon, niveau 4 maintenu...pour 1 semaine

Écoles et métro réouverts mercredi.

Non les mesures autres que ecoles et metro sont maintenues pour 1 semaine. Le niveau sera réévalué au jour le jour.

Pour les ecoles, c'est sans doute pour organiser la police autour des écoles demain dans la journée, et rendre ce plan effectif mercredi.

Bah ça me semblait clair pourtant...il confirme en français ce que je viens de dire.

Le niveau d'alerte passe de 4 à 3 à Bruxelles (Ocam)

C'etait donc bien au jour le jour pour la réévaluation. On sait pas pourquoi le niveau change. J'imagine que dans 5 ans on nous racontera qu'on a été soumis à une étude psychologique grandeur nature..

+42 mille chômeurs au mois d'octobre!

+1,2% à 3,589 millions en Catégorie A.

Par contre les Cat B et C ont légèrement baissé ce qui prouve que c'était des emplois précaires et qu'ils sont revenus en Catégorie A.

En un an, le chômage des moins de 25 ans n'a augmenté que de 0,5%.

Celui des plus de 50 ans a augmenté de 9,8%.

http://www.latribune.fr/economie/france/forte-hausse-du-chomage-en-octobre-525910.html

schumi0203 a écrit:

Jaco a écrit:

schumi0203 a écrit:

Jaco a écrit:Bon, niveau 4 maintenu...pour 1 semaine

Écoles et métro réouverts mercredi.

Non les mesures autres que ecoles et metro sont maintenues pour 1 semaine. Le niveau sera réévalué au jour le jour.

Pour les ecoles, c'est sans doute pour organiser la police autour des écoles demain dans la journée, et rendre ce plan effectif mercredi.

Bah ça me semblait clair pourtant...il confirme en français ce que je viens de dire.

Le niveau d'alerte passe de 4 à 3 à Bruxelles (Ocam)

C'etait donc bien au jour le jour pour la réévaluation. On sait pas pourquoi le niveau change. J'imagine que dans 5 ans on nous racontera qu'on a été soumis à une étude psychologique grandeur nature..

Cette réévaluation ne sert à rien en l'état, les gens ont peur et des directeurs ferment certaines écoles de peur que quelque chose arrive...

Ça craint...

Ritalino a écrit:

schumi0203 a écrit:

Jaco a écrit:

schumi0203 a écrit:

Jaco a écrit:Bon, niveau 4 maintenu...pour 1 semaine

Écoles et métro réouverts mercredi.

Non les mesures autres que ecoles et metro sont maintenues pour 1 semaine. Le niveau sera réévalué au jour le jour.

Pour les ecoles, c'est sans doute pour organiser la police autour des écoles demain dans la journée, et rendre ce plan effectif mercredi.

Bah ça me semblait clair pourtant...il confirme en français ce que je viens de dire.

Le niveau d'alerte passe de 4 à 3 à Bruxelles (Ocam)

C'etait donc bien au jour le jour pour la réévaluation. On sait pas pourquoi le niveau change. J'imagine que dans 5 ans on nous racontera qu'on a été soumis à une étude psychologique grandeur nature..

Cette réévaluation ne sert à rien en l'état, les gens ont peur et des directeurs ferment certaines écoles de peur que quelque chose arrive...

Ça craint...

Ma copine est prof dans une ecole a Schaerbeek. Tout le monde doit partir a 15h30 de l'ecole, sinon la sécurité n'est pas assurée. Ca veut dire que certains ratent des heures de cours. Ca aide pas non plus. On est constamment rappelé que "on n'est pas en sécurité"

C'est clair...

Une parodie des Guignol qui date d'après Charlie Hebdo mais qui, selon moi, souligne le climat lattant dans lequel tombe les pays frappés par le terrorisme (et le climat que cherchent à provoquer ces terroristes)

http://www.canalplus.fr/c-humour/pid1784-c-les-guignols.html?vid=1211403