Debats et réactions sur l'actualité du jour

Gus a écrit:La justice peut aussi ne pas trancher, faute de preuves.
On en revient à ce que dit jpeg : je ne suis pas sur que nous ayons tous les éléments en main pour pouvoir juger des actions de notre gouvernement sur ce point.

Penser cela, c'est partir du principe qu'ils font tout bien.

La majorité des américains pensaient aussi la même chose en 2003 en disant qu'ils n'avaient pas tous les éléments en main pour denoncer l'envie de partir en guerre en Irak et que si le gouvernement envoyaient des dizaines de milliers de soldats en Irak, c'est que les raisons étaient bonnes.

moumou a écrit:

Gus a écrit:La justice peut aussi ne pas trancher, faute de preuves.
On en revient à ce que dit jpeg : je ne suis pas sur que nous ayons tous les éléments en main pour pouvoir juger des actions de notre gouvernement sur ce point.

Penser cela, c'est partir du principe qu'ils font tout bien.

Euh, absolument pas non. Dire que nous n'avons pas tous les éléments pour juger ça veut simplement dire que nous n'avons pas tous les éléments pour juger, rien de plus. Dire "je ne sais pas si c'est une bonne idée de metter des militaires dans les gares" ça ne veut pas dire que tu es d'accord avec la présence des militaires dans les gars.

On sait tous que c'est ta passion de porter un jugement sur chaque personne peuplant cette planète (surtout s'il est connu, sinon c'est beaucoup moins drôle) mais certains savent parfois reconnaître qu'il est compliqué d'avoir un avis éclairé lorsque nous avons un nombre trèèèèèèèèès limité d'éléments entre les mains. Tu devrais t'en inspirer, parfois.

tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

Crouzz a écrit:tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

On a le malheur d’abriter le cœur de l'UE. Du coup, on va devoir trinquer, dans tous les cas.

Crouzz a écrit:tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

Ta question est bien trop précise et n'offre aucun échappatoire ! Donc je doute que tu auras une réponse (Oui en disant cela je veux aussi forcer moumou à te répondre )

Crouzz a écrit:tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

Tu remarqueras que les belges ont connu le terrorisme mais pas encore à une énorme échelle.

Je pense que si la Belgique était intervenu comme le fait notre pays, vu l'organisation des radicaux dans leur pays, ils auraient eu toute une séries d'attentats.

Donc je pense qu'il y a toujours une cause à effet entre les interventions et les attentats et que les non interventions de la Belgique les ont un peu protégés.

Maintenant il va falloir que la Belgique tape dur pour les démentaler.

Par contre je suis solidaire de la Belgique par rapport aux critiques faciles qui sont venus de France de la part de nos "grands" médias.

Bon, on ne pourra certainement pas se rendre au Senegal en février prochain. La menace jihadiste est considérée comme sérieuse là bas. Les autorités craignent le réveil de cellules dormantes suite à la dé-radicalisation des mosquées du pays. La situation des pays limitrophes est également préoccupante.

JPeg a écrit:

moumou a écrit:

Gus a écrit:La justice peut aussi ne pas trancher, faute de preuves.
On en revient à ce que dit jpeg : je ne suis pas sur que nous ayons tous les éléments en main pour pouvoir juger des actions de notre gouvernement sur ce point.

Penser cela, c'est partir du principe qu'ils font tout bien.

Euh, absolument pas non. Dire que nous n'avons pas tous les éléments pour juger ça veut simplement dire que nous n'avons pas tous les éléments pour juger, rien de plus.

Oui voila

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moumou a écrit:

Crouzz a écrit:tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

Tu remarqueras que les belges ont connu le terrorisme mais pas encore à une énorme échelle.

Je pense que si la Belgique était intervenu comme le fait notre pays, vu l'organisation des radicaux dans leur pays, ils auraient eu toute une séries d'attentats.

Donc je pense qu'il y a toujours une cause à effet entre les interventions et les attentats et que les non interventions de la Belgique les ont un peu protégés.

Maintenant il va falloir que la Belgique tape dur pour les démentaler.

Par contre je suis solidaire de la Belgique par rapport aux critiques faciles qui sont venus de France de la part de nos "grands" médias.

Oui mais qu'est ce qui explique qu'ils soient une des cibles des terroristes ?

Crouzz a écrit:tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

Durant les neuf mois de l’opération Desert Falcon (ODF), les six F-16 belges ont effectué 163 attaques lors des 796 vols au-dessus de l’Irak. La contribution belge s’élevait à 5,5% de la coalition internationale contre DAESH.

C'est peut-être pas en Syrie, mais c'est contre les mêmes....

FFFF a écrit:

moumou a écrit:

Crouzz a écrit:tiens, Moumou, puisque tu es là, j'ai une question qui n'a rien à voir. Il y a une semaine, tu plaidais pour que la France arrête ses frappes en Syrie, ses interventions au Mali et tout ça, pour la sécurité du peuple, et tout. Nous sommes des cibles parce que nous nous mélons de tout, tu dis.
Soit

Mais nos amis et voisins belges, ils ont fait quoi pour être des cibles, exactement? Visiblement, ne pas participer aux interventions militaires ne suffira pas à nous protéger de quoi que ce soit. Ils n'ont pas vraiment besoin d'excuses pour attaquer.

Tu remarqueras que les belges ont connu le terrorisme mais pas encore à une énorme échelle.

Je pense que si la Belgique était intervenu comme le fait notre pays, vu l'organisation des radicaux dans leur pays, ils auraient eu toute une séries d'attentats.

Donc je pense qu'il y a toujours une cause à effet entre les interventions et les attentats et que les non interventions de la Belgique les ont un peu protégés.

Maintenant il va falloir que la Belgique tape dur pour les démentaler.

Par contre je suis solidaire de la Belgique par rapport aux critiques faciles qui sont venus de France de la part de nos "grands" médias.

Oui mais qu'est ce qui explique qu'ils soient une des cibles des terroristes ?

Une partie de leur ingérence en Irak.

Mais il semble qu'ils ne soient pas prioritaires car ils ciblent d'abord tous ceux qui les bombardent en Syrie et ensuite seulement les autres.

Voilà pourquoi des pays qui bombardent en Irak semblent ne pas être en tête de liste, on peut citer les Pays-Bas,  l'Espagne et la GB. L'Italie doit être loin dans leur liste vu qu'ils ne participent même pas à la coalition en Irak.

Je pense sincèrement que si nous n'avions bombardé que l'Irak mais que la GB avait bombardé l'Irak, la Syrie et le Mali, les attentats auraient pu avoir lieu à Londres mais pas à Paris.

Je peux me tromper mais je pense qu'ils ciblent par ordre d'importance dans les interventions extrérieures.

Et comment expliquer que la Belgique soit le premier contingent occidental dans les rangs de Daesh en terme de proportion de sa population ?

FFFF a écrit:Jusqu'à récemment, le Canada était impliqué lui aussi dans cette coalition.

Et comment expliquer que la Belgique soit le premier contingent occidental dans les rang de Daesh en terme de proportion de sa population ?

Puisque tu me parles du Canada, le Canada et les Etats-Unis de par leur isolement géographique seront les denriers touchés par Daesh. Donc en intervenant contre Daesh, ils ne font pas courir de grands risques à leur population.

Quant à la Belgique, ils sont le premier contingent de Daesh car l'Islamisme radical s'est implanté le + chez eux avec une proportion de mosquées intégristes bien plus élevé qu'ailleurs.

Mais comme j'en avais parlé un autre jour, de nombreux jeunes partis combattre pour Daesh ne sont même pas religieux, ce sont pour la plupart des anciens délinquants qui ont découvert une nouvelle façon d'exprimer leur violence et leur haine de la société.  Ils ont pour la plupart de sacrés casiers judiciaires.

J'en ai parlé avec des co-religionnaires, on avait remarqué que les convertis ou les musulmans qui se remettaient à pratiquer gardaient à peu près le même comportement qu'avant.

S'ils étaient des personnes en paix avec eux mêmes, souvent, ils pratiquent un islam modéré.

S'ils étaient délinquants ou qu'ils étaient perdus dans cette société, ils pratiquent un islam irrespectueux vis à vis des autres musulmans comme non musulmans et ils pratriquent la vision la plus obscurantiste possible.

Et n'y vois tu pas un lien, somme toute évident et plus important encore que les bombardements belges en Irak, entre le fait d'avoir une forte proportion de "délinquants pratiquant un islam irrespectueux" et les menaces de Daesh sur le pays ?

FFFF a écrit:Et n'y vois tu pas un lien, somme toute évident et plus important encore que les bombardements belges en Irak, entre le fait d'avoir une forte proportion de "délinquants pratiquant un islam irrespectueux" et les menaces de Daesh sur le pays ?

Je pense que c'est un tout.

Tu prends de nombreux jeunes délinquants qui deviennent des intégristes mais pour les faire basculer, tu dois leur donner des arguments.

Alors les recruteurs insistent sur la société occidentale de la débauche, sur le fait que les musulmans auraient moins de droits, que ce sont des croisés qui envahissent et pillent les riches des pays arabes sous prétexte de sauver les peuples et en + ils tuent nos femmes et nos enfants en nous bombardant, etc...

Et sur ce plan là la Belgique et la France sont pour eux ceux qui cumulent le + de "tares" et que ce sont des pays vulnérables du fait d'une bonne proportion de jeunes qu'on peut radicaliser mais aussi parce que ces deux pays sont plus facilement des cibles géographiquement parlant.

Venir de l'extérieur avec des explosifs, cela est plus facile avec la Belgique ou la France qu'avec la GB ou le Canada.

Voilà pourquoi je disais que c'est un tout.

De toute façon, quel que soit la ou les raisons pour lesquelles, il faut les combattre avant qu'ils ne prennent trop d'importance et mettent en danger nos sociétés.

Du coup, venir faire des attentats serait un moyen de provoquer cette haine de la société et d'inciter plus encore à la radicalisation.

FFFF a écrit:Du coup, venir faire des attentats serait un moyen de provoquer cette haine de la société et d'inciter plus encore à la radicalisation.

Je ne comprends pas cette logique car même si tu es un petit délinquant, tu as un coeur, tu ne peux pas cautionner le meurtre gratuit de 130 personnes.

J'aurais pensé qu'au contraire, une affaire comme celle de Mérah déboucherait sur un éloignement de ces thèses obscurantistes. Cela a été le contraire.

Cela n'est d'ailleurs pas étonnant qu'une partie de la radicalisation se passe en prison, il y  a un véritable boulot à faire de côté là.

Ce n'est pas l'attentat en tant que tel qui ferait aller les gens dans les bras de Daesh. Ce serait plutôt l'attentat associé à la religion musulmane (le fait que les terroristes crient à tout tête que Dieu est grand n'est pas anodin) qui générerait une crispation de la société avec une augmentation des actes anti-musulman et qui provoqueraient en retour une radicalisation des plus fragiles soumis à cette hausse d'actes et voire même un départ en Syrie des plus remontés devant cette situation. Ce qui sous entend que Daesh ne vise pas la France (ou la Belgique) par rapport aux attaques en Irak ou en Syrie (ça c'est juste un pretexte manipulateur) mais ciblerait ces villes devant la fragilité de la population qui serait au bord de l’extrémisme sur la question de l'islam.


Et on a déjà l'enclenchement du premier étage avec une hausse constatée des actes anti-musulmans (profanation de mosquées, agression de personnes portant le voile). A Marseille il me semble qu'une femme voilée a été agressée. J'imagine l'image que ça doit laisser si elle avait des enfants, surtout des ados...

FFFF a écrit:Ce n'est pas l'attentat en tant que tel qui ferait aller les gens dans les bras de Daesh. Ce serait plutôt l'attentat associé à la religion musulmane (le fait que les terroristes crient à tout tête que Dieu est grand n'est pas anodin) qui générerait une crispation de la société avec une augmentation des actes anti-musulman et qui provoquerait en retour une radicalisation des plus fragiles et voire même un départ en Syrie des plus remontés devant cette situation.

Et on a déjà l'enclenchement du premier étage avec une hausse constatée des actes anti-musulmans (profanation de mosquées, agression de personnes portant le voile). A Marseille il me semble qu'une femme voilée a été agressée. J'imagine l'image que ça doit laisser si elle avait des enfants, surtout des ados...

Pourtant il me semble qu'à part quelques fait isolés et tu cites le cas de l'agression de Marseille, les terroristes ont complètement échoué, ils espèrent à chaque attentat que se déclare une guerre civile et que les musulmans deviennent des cibles pour qu'ainsi ils se radicalisent et rejoignent l'idéologie de Daesh.

Au contraire, la majorité des non-musulmans au fil des attentats ont compris que leur ennemi n'est pas l'Islam ni les musulmans mais ces terroristes obscurantistes.

Et ces terroristes en tuant aussi des musulmans partout dans le monde se mettent à dos aussi tous les musulmans.

Donc, la finalité, c'est qu'ils ont échoué même s'ils arrivent à recruter quelques dizaines de milliers d'égarés et ils seront vaincus car ils se sont mis à dos 99% de la planète.

Le fait de voir le FN, et son discours contre une soit disant islamisation de la société, progresser suite aux attentats me laisse dire qu'au contraire, la machine est en marche (oui, je suis entrain de dire que pour moi le FN est une machine à entraîner une radicalisation).

Ce n'est pas en un claquement de doigts avec une équation Attentat = Départ pour la Syrie... c'est un phénomène bien plus lattant.

PS : Je suis entrain d'écrire un message assez long entre ton avis (sur la responsabilité des bombardement) et l'avis de Crouzz (sur le fait que la France ne peut pas laisser Daesh grossir)

Sinon, pour revenir sur ton avis, moumou, concernant le fait que la France soit ciblée puisqu'elle participe à la guerre contre Daesh en Syrie et l'avis de Crouzz, en retour que la France ne peut pas ne rien faire comme tu le sous entend moumou, je pense qu'il y a un point de convergence qui soulignerait que l'avis de Crouzz n'est pas complet et que toi, moumou, tu as tort de critiqur ainsi les occidentaux et ne pas ouvertement t'en prendre aux pays responsable de l'immobilisme.
Pourquoi ? Car je pense qu'il y a un effet un lien de causalité entre les bombardement sur Daesh et les attentats. C'est un peu plus complexe que de dire que les bombardements provoquent les attentats, mais  plutôt que les bombardement renforcent l'idée dans la tête des fous, que le monde occident s'en prendrait à l'Islam en bombardant le Califat.
Mais en retour la France ne peut pas, en effet, laisser Daesh grossir puisque l'organisation a ciblé les banlieues françaises, comme Crouzz le suggère. Cependant là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec  crouzz c'est de dire que "ce quelque chose" doit être un bombardement de la part des français, des américains ou des Russes.

Ils le font car personne d'autre ne le fait et pour moi le problème est là.

Pourquoi ? Car si on dit que le monde chrétien attaque le monde musulman en bombardant Daesh, alors il faudrait que d'autre que "des chrétiens" s'attaquent à Daesh... ainsi, ça briserait ce cercle vicieux d'attentats, représailles etc... Je t'entend souvent, moumou, pester contre l'occident mais jamais contre les pays musulmans alors meme que ca devrait être eux les plus critiqué pour l'immobilisme de cette situation. Pour faire une coalition pour lutter contre Israël, là tout le monde participe, mais pour lutter activement contre Daesh il n'y a plus personne.

Mais où sont les avions Algériens ? Où sont les avions Marocains ? Où sont les avions Égyptiens ? Où sont les Turcs ? Certains de ces pays sont engagés mais à un degré tellement minime. Et surtout, les "occidentaux" ne mettent pas assez en avant le rôle des quelques engagés musulmans dans la lutte contre Daesh et je me demande si ce ne sont pas ces pays là qui cherchent à ne pas faire trop de vague. En effet seul le Canada (lorsqu'il était impliqué) communique sur toutes ses frappes, les USA, la France et UK que partiellement, par contre les participants musulmans ne communiquent jamais sur le degré de leur engagement !
Et pour l'Algérie, il y a encore sa participation à la lutte contre Boko Haram et Aqmi. Qu'elle est son degré d'implication ?! Je me souviens que le pays refusait initialement que la France puisse survoler son territoire pour aller attaquer les positions d'Aqmi

FFFF a écrit:Et n'y vois tu pas un lien, somme toute évident et plus important encore que les bombardements belges en Irak, entre le fait d'avoir une forte proportion de "délinquants pratiquant un islam irrespectueux" et les menaces de Daesh sur le pays ?

Je suis d'accord. La France à le même problème d'ailleurs. On parle beaucoup de Saint Denis chez vous, mais d'autres communes comme Roubaix et Tourcoing sont de vraies bombes à retardement. Pour Roubaix, j'aurai même envie de dire qu'on est presque en terre Salafiste.

Ça vaut ce que ça vaut, mais l'un des deux pilotes russes rescapé ce jour donne sa version des faits: ils seraient restés à distance de la frontière Turque et n'aurait pas reçu les messages radio. Dans le doute, il aurait suffit qu'ils envoient leur F16 en parralèle comme avertissement visuel, procédure commune, ce qui n'a pas été le cas. Le SU-24 aurait été touché à la queue, et l'attaque aurait été si soudaine que le pilote n'a pas eu le temps d'activer le dispositif anti-missiles.

de toute façon, même avec les datas fournies par les turcs, il serait resté dans l'espace aerien Turc que quelques secondes, ça colle pas du tout avec plusieurs minutes de mise en garde.

mon sentiment est que les Turcs voulaient se payer un avion Russe depuis un moment, et qu'ils ont sauté sur l'occasion dès qu'il y en a un qui s'est approché.