Debats et réactions sur l'actualité du jour

J'ai vu l'info.
Ce sont des braqueurs qui se sont retranchés dans un appartement après un contrôle routier.
Le RAID serait sur place.

http://www.20minutes.fr/lille/1737295-20151124-attentats-paris-ur-victime-nordiste-appelle-boycott-hommage-national

Leur position est parfaitement compréhensible, et a leur place je me serais comporté de la même façon.
Mais dans l'ensemble, je ne pense pas que l'on évoque un jour clairement la question de la responsabilité de nos politiques sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas dans les usages.
Ils jouent sur la mémoire de poisson rouge des citoyens, et je pense qu'ils ont raison.

Allez hop, le billet de Sapir ( qui est pro-Russe pour ceux qui ne le connaissent pas, mais cependant souvent honnête) sur le fait militaire du jour:

http://russeurope.hypotheses.org/4495

il devait bouillir en écrivant ça

Mathieu a écrit:J'ai vu l'info.
Ce sont des braqueurs qui se sont retranchés dans un appartement après un contrôle routier.
Le RAID serait sur place.

étrange que ce ne soit pas le GIPN de Lille qui intervienne.
edit: j'ai rien dit, j'ai loupé l'info qu'en avril dernier les GIPN on été incorporés au RAID.

Parfois, une photo vaut mieux que mille mots:

oxythan a écrit:http://www.20minutes.fr/lille/1737295-20151124-attentats-paris-ur-victime-nordiste-appelle-boycott-hommage-national

Leur position est parfaitement compréhensible, et a leur place je me serais comporté de la même façon.
Mais dans l'ensemble, je ne pense pas que l'on évoque un jour clairement la question de la responsabilité de nos politiques sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas dans les usages.
Ils jouent sur la mémoire de poisson rouge des citoyens, et je pense qu'ils ont raison.

Trop facile, beaucoup trop facile. Des phrases que l'on peut entendre dans tous les "bons" PMU...elle ne doit pas connaître l'ombre du 1/4 du millième de ce qui a été fait depuis Charie Hebdo. Alors effectivement c'est facile de critiquer maintenant et de balancer des phrases comme "rien a été fait depuis CH" ! Il y a évidemment eu des erreurs et il faut effectivement remettre à plat certaines choses...mais que sait-elle au fond ? Les attentats déjoués, les filières suivies, les personnes arrêtées ? A peu près rien je pense ! A la rigueur elle a droit de penser ce qu'elle veut, mais un "appel au boycott" d'un hommage national ? Allons allons, on dirait un mauvais politique LR qui tente de faire de la démagogie avec une magnifique récupération politique d'un drame national...un peu comme ce Marc-Philippe Daubresse !

Jaco a écrit:Parfois, une photo vaut mieux que mille mots:

La photo est belle mais les discours étaient bien différents sur certains points.

En substance voilà ce qu'ils ont dit par rapport à Assad.

Hollande : Aucun avenir pour Assad qui reste notre ennemi au même titre que Daesh.

Obama : Il appartiendra à Assad de savoir s'il voudra se présenter lors d'un nouveau processus politique!

Belle? Il aurait fallu rajouter "FAIL" en plein milieu de l'image

Les discours sont différents, mais dans le chef d'Hollande. En quelques jours, on est passé de "Daesh est la priorité" à "Assad est la priorité"

Autrement dit, la France est gentillement rentrée dans le rang.

JPeg a écrit:

oxythan a écrit:http://www.20minutes.fr/lille/1737295-20151124-attentats-paris-ur-victime-nordiste-appelle-boycott-hommage-national

Leur position est parfaitement compréhensible, et a leur place je me serais comporté de la même façon.
Mais dans l'ensemble, je ne pense pas que l'on évoque un jour clairement la question de la responsabilité de nos politiques sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas dans les usages.
Ils jouent sur la mémoire de poisson rouge des citoyens, et je pense qu'ils ont raison.

Trop facile, beaucoup trop facile. Des phrases que l'on peut entendre dans tous les "bons" PMU...elle ne doit pas connaître l'ombre du 1/4 du millième de ce qui a été fait depuis Charie Hebdo. Alors effectivement c'est facile de critiquer maintenant et de balancer des phrases comme "rien a été fait depuis CH" ! Il y a évidemment eu des erreurs et il faut effectivement remettre à plat certaines choses...mais que sait-elle au fond ? Les attentats déjoués, les filières suivies, les personnes arrêtées ? A peu près rien je pense ! A la rigueur elle a droit de penser ce qu'elle veut, mais un "appel au boycott" d'un hommage national ? Allons allons, on dirait un mauvais politique LR qui tente de faire de la démagogie avec une magnifique récupération politique d'un drame national...un peu comme ce Marc-Philippe Daubresse !

Ma réponse va être purement logique, car la logique, certainement enseignée dans les bons PMU, ne trompe pas contrairement à la rhétorique.
Les mesures prises après une catastrophe ( a supposer qu'elles soient adaptées) sont prises pour qu'elle ne se reproduise pas en tenant compte des enseignements apportés, et correspondent donc logiquement aux mesures qu'il aurait fallu prendre pour éviter cette même catastrophe. Donc si toutes les mesures possibles avaient été prises avant que la catastrophe survienne, aucune n'aurait à être prise après que la catastrophe soit survenue. Vu qu'un panel de mesures conséquent à été pris depuis le 13 novembre, je vous laisse faire votre propre conclusion.
ça c'est pour les mesures prises et non prises.
Quand a l’efficacité de ces mesures ( prises après la catastrophe) elles mêmes, il y a deux possibilités.
Soit elles sont efficaces pour prévenir ce type de catastrophe et alors la responsabilité de ceux qui les ont prises tardivement est évidemment engagées.
Soit elles sont inefficaces, alors elles concrétisent l'impuissance de ceux qui sont au commandes.
A chacun de faire la part entre les deux solutions possibles, c'est à dire la responsabilité et l'impuissance.

Jaco a écrit:Belle? Il aurait fallu rajouter "FAIL" en plein milieu de l'image

Les discours sont différents, mais dans le chef d'Hollande. En quelques jours, on est passé de "Daesh est la priorité" à "Assad est la priorité"

Autrement dit, la France est gentillement rentrée dans le rang.

Quand je dis "belle", cela veut dire en apparrence, elle sonne faux bien sur.

oxythan a écrit:
Ma réponse va être purement logique, car la logique, certainement enseignée dans les bons PMU, ne trompe pas contrairement à la rhétorique.
Les mesures prises après une catastrophe ( a supposer qu'elles soient adaptées) sont prises pour qu'elle ne se reproduise pas en tenant compte des enseignements apportés, et correspondent donc logiquement aux mesures qu'il aurait fallu prendre pour éviter cette même catastrophe. Donc si toutes les mesures possibles avaient été prises avant que la catastrophe survienne, aucune n'aurait à être prise après que la catastrophe soit survenue. Vu qu'un panel de mesures conséquent à été pris depuis le 13 novembre, je vous laisse faire votre propre conclusion.
ça c'est pour les mesures prises et non prises.
Quand a l’efficacité de ces mesures ( prises après la catastrophe) elles mêmes, il y a deux possibilités.
Soit elles sont efficaces pour prévenir ce type de catastrophe et alors la responsabilité de ceux qui les ont prises tardivement est évidemment engagées.
Soit elles sont inefficaces, alors elles concrétisent l'impuissance de ceux qui sont au commandes.
A chacun de faire la part entre les deux solutions possibles, c'est à dire la responsabilité et l'impuissance.

C'est bien connu, il ne ressort que des choses logiques dans les disucssions de comptoir.

Ta première remarque sur les mesures est vraiment surprenante ! Si toutes les mesures avaient été prises après CH il ne devrait pas y en avoir de nouvelles ajourd'hui, c'est bien ça ? Parce que les deux attentats sont strictement similaires ? Il n'y a rien à tirer de nouveaux avec ceux de Paris ? On apprend rien de plus ? Ce sont les mêmes protagonistes ? Les mêmes armes ? (pas souvenir d'avoir entendu parler de kamikaze pour CH) Je vais m'arrêter là, je ne comprends tellement pas cette remarque que je pourrais continuer à poser des questions pendant 100 ans.

Concernant l'efficacité des mesures effectivement on peut se dire qu'il y a eu des failles. Mais concrètement, qui sommes-nous pour savoir si "l'obligation de moyen" a été respectée ? Sommes-nous vraiment capable de surveiller 100% des "radicalisés extrêmes" qui peuvent se contenter de se procurer une arme pour faire ce type de massacre ?

C'est gentil de me vouvoyer oxythan mais je pense qu'on peut se passer de ce type de formalisme, à moins que tu te sentes investi d'une mission particulière avec l'obligation de délivrer ton message à l'univers tout entier.

JPeg a écrit:..
Concernant l'efficacité des mesures effectivement on peut se dire qu'il y a eu des failles. Mais concrètement, qui sommes-nous pour savoir si "l'obligation de moyen" a été respectée ? Sommes-nous vraiment capable de surveiller 100% des "radicalisés extrêmes" qui peuvent se contenter de se procurer une arme pour faire ce type de massacre ?
...

Le vouvoiement était pour l'ensemble des lecteurs, j'aurais du utiliser une autre formule, mois sujet a équivoque ( j'ai relu 2 fois avant de le trouver ).

Tu choisis donc l'impuissance.
La famille qui a perdu leur proche ont choisis pour leur part la responsabilité.
Je ne connais pas assez le sujet pour savoir laquelle des deux position est la plus pertinente.

oxythan a écrit:Quand a l’efficacité de ces mesures ( prises après la catastrophe) elles mêmes, il y a deux possibilités.
Soit elles sont efficaces pour prévenir ce type de catastrophe et alors la responsabilité de ceux qui les ont prises tardivement est évidemment engagées.
Soit elles sont inefficaces, alors elles concrétisent l'impuissance de ceux qui sont au commandes.
A chacun de faire la part entre les deux solutions possibles, c'est à dire la responsabilité et l'impuissance.

Ta vision est celle d'un informaticien, Oxy : trop binaire. Non, il y a bien plus que deux possibilités.

On parle de ce qui ne fonctionne pas, en oubliant ce qui fonctionne bien. Ici, on parle des attentats qui hélas, ont éré perpétrés, en oubliant tous ceux qui ont été déjoués.

J'appelle ça le syndrome du gardien de but. Imagine, pendant un match, le gardien arrête 99 tirs, mais en laisse filer un. On ne retiendra que son échec, pas les buts qu'il a évité d'encaisser.

JPeg a écrit:

oxythan a écrit:http://www.20minutes.fr/lille/1737295-20151124-attentats-paris-ur-victime-nordiste-appelle-boycott-hommage-national

Leur position est parfaitement compréhensible, et a leur place je me serais comporté de la même façon.
Mais dans l'ensemble, je ne pense pas que l'on évoque un jour clairement la question de la responsabilité de nos politiques sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas dans les usages.
Ils jouent sur la mémoire de poisson rouge des citoyens, et je pense qu'ils ont raison.

Trop facile, beaucoup trop facile. Des phrases que l'on peut entendre dans tous les "bons" PMU...elle ne doit pas connaître l'ombre du 1/4 du millième de ce qui a été fait depuis Charie Hebdo. Alors effectivement c'est facile de critiquer maintenant et de balancer des phrases comme "rien a été fait depuis CH" ! Il y a évidemment eu des erreurs et il faut effectivement remettre à plat certaines choses...mais que sait-elle au fond ? Les attentats déjoués, les filières suivies, les personnes arrêtées ? A peu près rien je pense ! A la rigueur elle a droit de penser ce qu'elle veut, mais un "appel au boycott" d'un hommage national ? Allons allons, on dirait un mauvais politique LR qui tente de faire de la démagogie avec une magnifique récupération politique d'un drame national...un peu comme ce Marc-Philippe Daubresse !

J'aimerai juste revenir sur ces attentats déjoués. Quels étaient-ils ? Car bon il est vrai que je n'ai en tête que ceux qui ont fait un coup médiatique (le Thalys, Villejuif) et ceux là ont été "déjoués" juste par chance alors qu'ils auraient pu faire un carnage chacun d'entre eux.

Le problème ensuite c'est que sous le couvert d'une émotion et d'une unité nationale toute critique est mal vue. Alors que la France est avare en commission d'enquête en tout genre, pour l'instant aucune n'a été réalisée afin de comprendre quelles ont été les failles du système ayant permis ces attaques (s'il y en avait réellement des failles d'ailleurs), quelles remises en cause seraient nécessaires ? On attend gentiment que les choses passent, en mettant en avant l'émotion de l'instant pour éviter trop de question, on prend des mesures spectacles et voilà. Ces mesures peuvent fonctionner ! Car il y a eu des filières démantelées (même si je n'ai pas d'exemple en tête), mais ça me laisse l'amer impression que ces mesures ne sont pas intensément réfléchies et pouvant donc être mieux ciblées

Parce que des questions doivent se poser. Une observation que peut faire tout un chacun, y compris provenant de ceux qui prennent quotidiennement les transports : A quoi sert le plan Vigipirate mis en place après les attentats de 95 ? Est-il toujours adapté à la situation ? Je n'ai jamais entendu cette interrogation dans les médias.
Je vois beaucoup de militaire dans les zones d'échanges des grandes gares parisiennes mais dans ma tête je me dis que si j'avais envie de mettre une bombe dans mon sac à dos et la faire exploser dans un train, ou si j'avais envie d'y installer un fusil, rien ne m'en empêcherait car je n'ai jamais eu de fouille ou contrôle, excepté à l'entrée de mon lieu de travail. Et la fabrication d'une bombe n'est vraiment pas une chose d'extrêmement compliquée d'après ce que rapportent les médias.

FFFF tu penses sincèrement que le gouvernement va dévoiler publiquement tous les attentats déjoués, les filières surveillées, les personnes suivies etc etc ? Je pense que nous ne connaissons pas la 1/2 du 1/4 du millième de l'ombre de ce qu'il se passe réellement et c'est très bien ainsi.

A te lire on a l'impression que tu sais mieux que tout le monde ce qu'il faut faire, qu'il n'y a absolument personne au sein du gouvernement, des forces de sécurité, de l'armée.. etc etc qui sait ce qu'il fait et qu'ils se balandent au petit bonheur la chance. Je pense qu'il faut savoir rester humble parfois et reconnaître que nous ne sommes pas tous compétents pour avoir un jugement sur la manière d'assurer la sécurité d'un pays. Crois-tu sincèrement que tu es le seul à te poser ces questions ? Crois-tu sincèrement que le gouvernement peut se permettre de subir ce type d'attaque sans se remettre en question et revoir certains fonctionnements ?

Ton dernier paragraphe est étonnant : on sait très bien que toutes les personnes ne sont pas capables de fabriquer une bombe, la mettre dans un sac et tenter de tuer le + de gens possible. Pour ça il faut une véritable "motivation", il faut des personnes radicalisées avec des idées extrêmes et qui n'ont plus grand chose à perdre. Et ces gens là ne naissent pas comme ça, ils le deviennent. Il y un vrai travail à faire là-dessus, de recherche, de suivi de ces individus...il ne s'agit pas seulement de contrôler 100% des sacs des personnes prenant le train et se balandant dans un centre commercial.

Mikasper a écrit:

oxythan a écrit:Quand a l’efficacité de ces mesures ( prises après la catastrophe) elles mêmes, il y a deux possibilités.
Soit elles sont efficaces pour prévenir ce type de catastrophe et alors la responsabilité de ceux qui les ont prises tardivement est évidemment engagées.
Soit elles sont inefficaces, alors elles concrétisent l'impuissance de ceux qui sont au commandes.
A chacun de faire la part entre les deux solutions possibles, c'est à dire la responsabilité et l'impuissance.

Ta vision est celle d'un informaticien, Oxy : trop binaire. Non, il y a bien plus que deux possibilités.

On parle de ce qui ne fonctionne pas, en oubliant ce qui fonctionne bien. Ici, on parle des attentats qui hélas, ont éré perpétrés, en oubliant tous ceux qui ont été déjoués.

J'appelle ça le syndrome du gardien de but. Imagine, pendant un match, le gardien arrête 99 tirs, mais en laisse filer un. On ne retiendra que son échec, pas les buts qu'il a évité d'encaisser.

Le gardien de but est donc inefficace pour arrêter les buts.

Plus sérieusement, la justice, non composée d'informaticiens, fonctionne comme ça. Tu n'est pas à moitié responsable ou a moitié coupable, soit tu l'est, soit tu l'est pas.
A un moment il faut choisir et décider d'une position. Et c'est uniquement au niveau de l'application de la peine que l'examen des circonstances atténuante est effectué, et pas avant.
C'est bien deux choses à ne pas mélanger si on veut garder les idées claires, la responsabilité et les conséquences de cette responsabilité.

La justice peut aussi ne pas trancher, faute de preuves.
On en revient à ce que dit jpeg : je ne suis pas sur que nous ayons tous les éléments en main pour pouvoir juger des actions de notre gouvernement sur ce point.

oxythan a écrit:Plus sérieusement, la justice, non composée d'informaticiens, fonctionne comme ça. Tu n'est pas à moitié responsable ou a moitié coupable, soit tu l'est, soit tu l'est pas.

Non. Les circonstances atténuantes ? Les précédents, tout ça ? Voici les nuances que la justice propose. Et heureusement.

Mikasper a écrit:

oxythan a écrit:Plus sérieusement, la justice, non composée d'informaticiens, fonctionne comme ça. Tu n'est pas à moitié responsable ou a moitié coupable, soit tu l'est, soit tu l'est pas.

Non. Les circonstances atténuantes ? Les précédents, tout ça ? Voici les nuances que la justice propose. Et heureusement.

rassure moi, tu n'a pas lu la deuxième ligne du post ?

Non.

Et je plaide coupable.

JPeg a écrit:
A te lire on a l'impression que tu sais mieux que tout le monde ce qu'il faut faire, qu'il n'y a absolument personne au sein du gouvernement, des forces de sécurité, de l'armée...qui sait ce qu'il fait et qu'ils se balandent au petit bonheur la chance. Je pense qu'il faut savoir rester un + humble parfois et reconnaître que nous ne sommes pas tous compétents pour avoir un jugement sur la manière d'assurer la sécurité d'un pays.

Alors là détrompe toi. Ton paragraphe que je cite, c'est exactement l'argumentation que j'emplois contre ceux qui critiquent la FIA.

Et donc moi je pense réellement que le gouvernement sait que pour lutter contre le terrorisme il faudrait de tout autres mesures. Des mesures à court terme sécuritaires différentes, et des mesures à long terme sociales. Je suis convaincu qu'ils le savent pertinemment mais des motivations politiques les dissuadent. Beaucoup de gens à la tête de l'Etat savent une chose : On pourrait gagner contre Daesh par les bombes mais on ne gagnera pas contre le terrorisme par l'action sécuritaire. Au contraire, le terrorisme et la radicalisation... ça se passe dans la tête des gens, dans la mentalité de la société... et probablement que le meilleur moyen de lutter contre la montée de la radicalisation c'est de tout faire pour qu'un musulman se sente français en France mais pas juger au travers de sa couleur de peau, son lieu de résidence etc... Mais lorsqu'on voit que ces attaques semblent renforcer la position de MLP de renfermement de la France dans ses frontières et dans "ses valeurs" on comprend aisément pourquoi les politiques vont dans cette direction.  C'est pour ça que je me questionne sur beaucoup de chose car ça me laisse l'impression (impression personnelle je l'avoue) que cela est fait juste pour montrer que quelque chose est fait mais pas nécessairement pour montrer que c'est efficace.

Je suis conscient que c'est gratuit ce que je dis, mais j'ai été assez échaudé par des exemples passés qui vont dans ce sens. Dans d'autres domaines, notamment économiques, combien de rapports de commissions ont été enterrés par les gouvernements uniquement parce que ça pourrait leur faire du mal politiquement ? Sous la Présidence Sarkozy il y avait le rapport Attali concernant l'économie, sous la présidence Hollande il y avait le rapport Balladur sur la réorganisation du territoire. C'est une pratique tellement habituelle en France de prendre des mesures sur la forme pour ne heurter personne mais montrer qu'on est dans "l'action", même si au final l'efficacité est limité, que je pense qu'en terme de sécurité et terrorisme, la même chose est faite.

JPeg a écrit:
Ton dernier paragraphe est étonnant : on sait très bien que toutes les personnes ne sont pas capables de fabriquer une bombe, la mettre dans un sac et tenter de tuer le + de gens possible. Pour ça il faut une véritable "motivation", il faut des personnes radicalisées avec des idées extrêmes et qui n'ont plus grand chose à perdre. Et ces gens là ne naissent pas comme ça, ils le deviennent. Il y un vrai travail à faire là-dessus, de recherche, de suivi de ces individus...il ne s'agit pas seulement de contrôler 100% des sacs des personnes prenant le train et se balandant dans un centre commercial.

Donc ce n'est pas une question de capacité mais de motivation.
Mais le problème c'est que pour réduire cette motivation, il faudra une action de fond, sur plusieurs années. Il faut prendre ces mesures, évidemment, mais la latence fera qu'elles prendront effets dans longtemps. En attendant, moi je m'attends à une hausse de ce nombre de personne radicalisées et de ces cellules dormantes prêtes à faire quelque chose, surtout dans le contexte où je vois une MLP triomphante.  
Je suis conscient que la fouille des sacs n'est pas la solution, mais ce que je dit c'est qu'elle serait un minimum dans la cohérence des choses. Et comme il y a des dispositifs de Vigipirate qui me surprennent par leur efficacité, je me questionne sur le fait de savoir s'il ne serait pas plus efficace de les réorienter vers des choses qui seraient peut être plus efficaces.

Puisque tu parles des centres commerciaux, le contrôle des sacs est déjà réalisé dans ces centres commerciaux. Lorsque tu rentres au forum des halles par l'extérieur, ton sac est contrôlé avec une vérification visuelle. Cependant lorsque tu rentres au forum des halles par le côté RER/métro... aucun contrôle. C'est ce manque de cohérence et de logique qui me fait me questionner sur la pertinence de certaines mesures !

Pardon mais pourquoi parle-t-on de justice ? Est-ce que la France se retrouve en plein coeur d'un procès dont je n'aurais pas entendu parler ? France /c victimes du terrorisme ?

Mikasper a écrit:Et je plaide coupable.

j'accorde les circonstances atténuantes, tu était certainement au boulot et donc consciencieux d'accorder un maximum de temps à ton employeur.