Actualités et ébats poétiques ( Les européennes ça sera le 25 mai 2014)

JPeg a écrit:

Big one a écrit:Public ou pas public l'acte des Femen est une atteinte à la laïcité.

La laicité c'est aussi la liberté de culte dans les lieux de culte, elles ont pas à marcher sur les lois de la république amha.

Cette mansuétude envers ces "activistes" est déplacé surtout quand on voit les propos de Valls sur les roms.

Quelle mansuétude ?

http://www.huffingtonpost.fr/2014/01/08/femen-valls-hidalgo-lachent-sextremistes-provocation-eglise-parisienne_n_4562215.html

Bah je suis désolé mais compare la différence entre le retrait d'un soutien politique et l'attaque directe envers les roms de Valls pour moi oui c'est de la mansuétude.

Surtout qu'en plus Hidalgo a bien tardé avant de condamner ouvertement , preuve que ça a dû cogiter au PS.

Le fait de donner un passeport aux activistes non françaises pratiquant ce genre de chose c'est de la mansuétude. Alors qu'on vient nous dire que la nationalité française se mérite, qu'on doit respecter ceci ou cela.

Le fait d'ériger ces femmes en héroïnes dans les timbres c'est aussi pas très neutre.

Gautier a écrit:Je vous prie d'arrêter les attaques personnelles.

à l'image j'avais ton post, au son j'avais balladur

Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre sur un pied d'égalité de "problème des FEMEN" et le "problème des roms". Je trouve assez normal que les deux cas ne bénéficient pas du même traitement ... le contraire aurait été étonnant.

Ne pas oublier également que c'est bien souvent la presse qui monte en épingle certains sujets, et d'autres moins.

JPeg a écrit:Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre sur un pied d'égalité de "problème des FEMEN" et le "problème des roms". Je trouve assez normal que les deux cas ne bénéficient pas du même traitement ... le contraire aurait été étonnant.

Ne pas oublier également que c'est bien souvent la presse qui monte en épingle certains sujets, et d'autres moins.

Justement c'est aux politiques de savoir taper quand il faut ou se retenir au bon moment.

L'exemple typique , ce sont les émeutes de banlieues de 2005 où Sarko avait cru bon d'enfoncer le clou en prenant pour argent comptant la version des policiers alors qu'il s'est gravement planté.

Ou encore en 2010 avec l'histoire du village saccagé où même Hortefeux avait reconnu que la teneur réelle de l'événement n'avait pas été comprise au moment du discours et ils avaient fait monter la sauce de manière disproportionnée.

Largo a écrit:  

Quelques questions:

1 - A quel moment ont-elles insulté les chrétiens ? Sachant que les "chrétiens" ce n'est pas la même chose que "l'église"

2 - Ont-elle été véritablement moins sanctionnée que d'autre vandales qui auraient causé des dégâts équivalent ?

3 - Dieudonné a-t-il été sanctionné d'avantage ? Si oui, combien de jour de privation de liberté a-t-il subit ?

4 - Quel rapport entre les deux ?

1 - C'est l'excuse facile, on insulte une religion en faisant croire qu'on insulte pas les croyants de cette religion.

On nous a fait le cout au moment des caricatures de Mahomet.

Du moment qu'on me dit que le christianisme et l'Islam sont des religions débiles, c'est comme si on insultait de débiles et d'attardés mentaux ceux qui y croient.

C'est d'ailleurs le moyen détourné qu'ont trouvé les haineux pour ne pas se faire attaquer en justice puisque on peut insulter une religion mais pas ses adeptes.

2 - Pour les sanctions, attendons la fin des procédures.

3 et 4 - La sanction peut être similaire mais le traitement médiatique et politique peut être très différent.

Tu peux sanctionner en justice de la même façon Dieudonné et les Fémen, il n'en reste pas moins que l'un est lynché pendant 3 semaines par notre ministre de l'intérieur et que jamais il n'a lynché en public les Fémen.

En fait il a condamné de la même manière les Femen et Dieudonné (pour ça faut lire les posts). La différence avec Dieudonné c'est qu'entre temps il y a eu intervention de la justice, Nicolas Anelka et tous ces "jeunes" qui se sont servis de cette quenelle comme un gros doigt au gouvernement !

Tu n'as pas objetctif pour un sous sur ce sujet, moumou !

Seb a écrit:

Gautier a écrit:Je vous prie d'arrêter les attaques personnelles.

à l'image j'avais ton post, au son j'avais balladur

La vraie phrase est "je vous demande de vous arrêter". Je l'avais écrite en premier jet mais remplacée, à cause de Balladur justement.   

Gautier, arrête de jouer avec le titre du topic !

Gus a écrit:Gautier, arrête de jouer avec le titre du topic !

il a tapé "La vr[tab]aie"
en gros le a étant a coté du TAB ça lui a fait bouger l'édition dans le fenêtre de titre.
ça arrive souvent aux modos  

Bon, le compte est bon.

http://www.20minutes.fr/economie/1276511-les-entreprises-ne-paient-pas-30-milliards-de-cotisations-familiales-assure-le-president-de-la-cnaf

donc en réalité les entreprises paient 10 milliards de charge sociale "famille" et non "30 milliard", les 20 autres milliards profitant déjà d'aides publiques.

donc si on prend les 20 milliard du CICE et qu'on rajoute les 10 milliards de la branche famille ça fait 30 milliards à sortir des caisses de l'état.
Et si on rajoute les 20 milliards d'exonérations qu'elles ont déjà sur les petits salaires (donc depuis le début des des années 2000), et bien on en arrive a 50 milliards de "cadeau" d'argent public "en tout".

Pour ceux qui ont pas tout suivi depuis le début:
Gouvernement Rafarin - Villepin (enfin surtout Rafarin ) => 20 milliards de réduction de charges.
Gouvernement Ayrault (enfin a suposer que Ayrault soit toujours la quand ça sera effectif, si c'est effectif un jour) => 30 milliards de plus (10 + 20 du CICE).

en tout 50 milliards

moumou a écrit:1 - C'est l'excuse facile, on insulte une religion en faisant croire qu'on insulte pas les croyants de cette religion.

On nous a fait le coup au moment des caricatures de Mahomet.

Pas vraiment mais bon.

En résumé :
Caricature de Mahomet = dénonciation (ou insultes) uniquement des terroristes poseurs de bombe en réaction à une actualité. On peut trouver ça nul et blasphématoire mais ce n'est pas du tout du même niveau.
Spectacle de Dieudonné = insultes persistantes malgré des condamnations (6 ou 7) à destination de toute une communauté sans distinction à des fins politiques. Et là tu applaudis...

moumou a écrit:
1 - C'est l'excuse facile, on insulte une religion en faisant croire qu'on insulte pas les croyants de cette religion.

On nous a fait le cout au moment des caricatures de Mahomet.

Du moment qu'on me dit que le christianisme et l'Islam sont des religions débiles, c'est comme si on insultait de débiles et d'attardés mentaux ceux qui y croient.

C'est d'ailleurs le moyen détourné qu'ont trouvé les haineux pour ne pas se faire attaquer en justice puisque on peut insulter une religion mais pas ses adeptes.

2 - Pour les sanctions, attendons la fin des procédures.

3 et 4 - La sanction peut être similaire mais le traitement médiatique et politique peut être très différent.

Tu peux sanctionner en justice de la même façon Dieudonné et les Fémen, il n'en reste pas moins que l'un est lynché pendant 3 semaines par notre ministre de l'intérieur et que jamais il n'a lynché en public les Fémen.

Si on "vous" refait le coup à chaque fois, c'est peut être parce que c'est simplement la vérité et qu'il faut savoir séparer les idéologie des populations.

En temps que fétichiste du pied je pense tout a fait que l'islam, le christianisme ou le judaïsme sont par essence des idéologies religieuses obsolètes, stupides et incohérentes... mais je respecte tout a fait les gens qui les véhiculent et je pense sincèrement que la foi qu'ils portent en eux n'a rien de ridicule ou méprisable.

Comme quoi tu vois que c'est une posture cohérente a condition d'avoir un brin de discernement.

Quant au traitement médiatique, on s'en branle. L'idée de justice et d'égalité elle est pas télévisuelle... ou alors je réclame mon quart d'heure de gloire mardi vers 18h30.

Et puis dans le cas spécifique de la religion catholique, je ne te ferais pas remarquer qu'il y a une différence nette entre "l'église" qui forme une sorte de gouvernement, avec ses institutions et son administration, et les pratiquants (dans le rôle du peuple), car tu pourrais légitimement trouver cela insultant.

Je respecte ton avis Largo mais il n'en reste pas moins que certains cachent leur racisme en se faisant passer pour des anti-religions et pas anti-adeptes des religions.

Prenons le cas de Charlie-Hebdo, Souti déclare que c'est pour dénoncer le terrorisme qu'ils ont fait ces caricatures.

Si je déclare de moi-même que les dessinateurs de Charlie Hebdo sont racistes, je vais me faire incendier à juste titre car cela serait de la diffamation.

Mais je peux vous apporter la lettre d'un ancien dessinateur de Charlie-Hebdo, qui a bien connu les gars en question et qui lui a surement des billes pour les traiter de racistes vu qu'il a partagé leur quotidien.

Olivier Cyran a bossé à Charlie Hebdo de 1992 à 2001 et a publié une tribune le 5 décembre 2013 où il ne prend pas de gants et où il traite les rédacteurs de Charlie Hebdo de racistes avec un long argumentaire très étayé.

http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous

Dans ce cas ne protège pas Dieudo. Je n'en demande pas plus.   

Souti a écrit:Dans ce cas ne protège pas Dieudo. Je n'en demande pas plus.   

Ai-je cautionné Dieudonné?

Après l'avoir un peu défendu, j'ai bien dit qu'il avait dérivé vers un antisémitisme après être passé en premier par l'anti-sionisme.

J'ai juste condamné un acharnement et une forme de diversion du ministre de l'intérieur.

D'ailleurs, cela coute beaucoup à Valls, il vient de sortir un 3ème sondage d'affilée qui montre qu'il paie cette diversion et cet acharnement.

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/sondage-bva-valls-bouscule-par-dieudonne-hollande-pas-penalise-par-l-affaire-gayet_1315763.html#xtor=AL-447

moumou a écrit:

Souti a écrit:Dans ce cas ne protège pas Dieudo. Je n'en demande pas plus.   

Ai-je cautionné Dieudonné?

Hummm, oui ! en tout cas c'est le sentiment que j'ai.

Souti a écrit:

moumou a écrit:

Souti a écrit:Dans ce cas ne protège pas Dieudo. Je n'en demande pas plus.   

Ai-je cautionné Dieudonné?

Hummm, oui ! en tout cas c'est le sentiment que j'ai.

Je l'ai surement un peu soutenu au début de l'affaire car j'étais d'accord avec son "combat" anti-sionisme" au milieu des années 2000 mais c'est vrai que ses fréquentations ces dernières années m'ont mis mal à l'aise.

On peut être contre la politique israélienne sans tomber dans la haine du juif.

oxythan a écrit:Bon, le compte est bon.

http://www.20minutes.fr/economie/1276511-les-entreprises-ne-paient-pas-30-milliards-de-cotisations-familiales-assure-le-president-de-la-cnaf

donc en réalité les entreprises paient 10 milliards de charge sociale "famille" et non "30 milliard", les 20 autres milliards profitant déjà d'aides publiques.

donc si on prend les 20 milliard du CICE et qu'on rajoute les 10 milliards de la branche famille ça fait 30 milliards à sortir des caisses de l'état.
Et si on rajoute les 20 milliards d'exonérations qu'elles ont déjà sur les petits salaires (donc depuis le début des des années 2000), et bien on en arrive a 50 milliards de "cadeau" d'argent public "en tout".

Pour ceux qui ont pas tout suivi depuis le début:
Gouvernement Rafarin - Villepin (enfin surtout Rafarin ) => 20 milliards de réduction de charges.
Gouvernement Ayrault (enfin a suposer que Ayrault soit toujours la quand ça sera effectif, si c'est effectif un jour) => 30 milliards de plus (10 + 20 du CICE).

en tout 50 milliards

C'est d'ailleurs ce que je n'ai pas trop compris car la TVA sociale qui avait le même objectif de faire peser les cotisations familiales patronales sur la TVA proposait, elle, une baisse de 13 milliards des charges sociales patronales, ce qui correspond au chiffre que tu donnes.
Et dans le passé on disait donc que ça permettrait aux entreprises de ne plus payer du tout de cotisations familiales

Souti a écrit:

moumou a écrit:1 - C'est l'excuse facile, on insulte une religion en faisant croire qu'on insulte pas les croyants de cette religion.

On nous a fait le coup au moment des caricatures de Mahomet.

Pas vraiment mais bon.

En résumé :
Caricature de Mahomet = dénonciation (ou insultes) uniquement des terroristes poseurs de bombe en réaction à une actualité. On peut trouver ça nul et blasphématoire mais ce n'est pas du tout du même niveau.
Spectacle de Dieudonné = insultes persistantes malgré des condamnations (6 ou 7) à destination de toute une communauté sans distinction à des fins politiques. Et là tu applaudis...

Sans parler de ses nombreuses interviews ou il te dit que les juifs sont tous des escrocs, relie le judaïsme au satanisme, etc etc etc.

Ce qui est toujours un peu enquiquinant avec le mot "antisémitisme" c'est qu'il est à peu près aussi inadapté à ce qu'il dénonce que le mot "racisme" pour signaler les discriminations interethniques (puisqu'il n'existe pas biologiquement de races humaines, mais seulement des types ethniques et donc familiaux).

Sémite: mot qui désigne le groupe linguistique des enfants de Sem, l'un des trois fils du patriarche Noé dans le texte biblique écrit par Moïse. Sem a pour descendant (après quelques générations) Abraham dont le premier fils est Ismaël, que lui donnera Agar sa servante, considéré comme le père des peuples "arabes" , en tous cas musulmans,  et dont le second fils est Isaac qui aura lui-même pour fils Jacob qui deviendra Israël.

Si bien que l'antisémitisme impliquerait étymologiquement la détestation du juif et de l'arabe en tant que même groupe ethnique.

Par déformation on limite l'usage du terme aux juifs.

Il faut donc se demander ce qui les distingue de leurs frères "arabes".

La réponse est claire , c'est la religion née de l'alliance passée entre Abraham et YHWH puis entre ce dernier avec Moïse puis avec Jacob (qui vaut d'ailleurs pour l'islam aussi si on va au bout des choses, puisque le Dieu des juifs, des musulmans et des chrétiens est toujours YHWH, s'agissant de confessions monothéistes).

Ceci pose dans ces conditions les questions suivantes ?  

Est-ce la religion juive que Dieudonné dénonce ou bien le comportement politique actuel d'une partie de ceux qui - tout athées et agnostiques qu'ils sont - se réclament de cette confession, au point d'en faire une communauté ?
Auquel cas dénonce t'il une religion ou une forme de communautarisme ?
Mais dans ce cas que penser de la dénonciation par la doxa politique et médiatique françaises d'autres communautarismes avec les encouragements des autorités, savoir d'un communautarisme musulman ou de la communauté rom soit-disant "incapable de s'intégrer"  ?

Je pense que Dieudonné a tort de ne pas chercher à rassembler les gens dans le respect commun, mais on n'y peut rien, c'est un provocateur.

En revanche, il serait bon que la dénonciation de son comportement et que son bannissement vaillent pour tous ceux qui ont le même comportement contre d'autres communautés. Simple question de cohérence.

Je vous laisse répondre.

RV1 a écrit:Ce qui est toujours un peu enquiquinant avec le mot "antisémitisme" c'est qu'il est à peu près aussi inadapté à ce qu'il dénonce que le mot "racisme" pour signaler les discriminations interethniques (puisqu'il n'existe pas biologiquement de races humaines, mais seulement des types ethniques et donc familiaux).

Sémite: mot qui désigne le groupe linguistique des enfants de Sem, l'un des trois fils du patriarche Noé dans le texte biblique écrit par Moïse. Sem a pour descendant (après quelques générations) Abraham dont le premier fils est Ismaël, que lui donnera Agar sa servante, considéré comme le père des peuples "arabes" , en tous cas musulmans,  et dont le second fils est Isaac qui aura lui-même pour fils Jacob qui deviendra Israël.

Si bien que l'antisémitisme impliquerait étymologiquement la détestation du juif et de l'arabe en tant que même groupe ethnique.

Par déformation on limite l'usage du terme aux juifs.

Deux remarques :

- on pourrait remettre en cause un certain de nombre de définitions en allant aussi loin dans la recherche etymologique. Le fait est que aujourd'hui le mot "antisémtie" (suffit de reprendre la définition de tous les dictionnaires de la plantète) symbolise une hostilité aux juifs,

- ensuite j'ai du mal à comprendre ta phrase en gras : "juif et arabe" ? Arabe athé ? Arabe chrétien ? Arabe musulman ? Je me trompe sans doute mais pour moi un arabe et une personne originaire de la péninsule arabique. J'ai donc du mal à comprendre sa mise en relation avec "juif" qui désigne une personne liée à une religion.

j'ai du mal à comprendre ta phrase en gras : "juif et arabe" ? Arabe athé ? Arabe chrétien ? Arabe musulman ? Je me trompe sans doute mais pour moi un arabe et une personne originaire de la péninsule arabique. J'ai donc du mal à comprendre sa mise en relation avec "juif" qui désigne une personne liée à une religion

Et tu mets le doigt sur un véritable problème.

Il est le suivant.

Quand bien même une majorité de personnes dites arabes en ce qu'elles vivent dans la région du proche ou du moyen orient sont musulmanes et revendiquent au bénéfice de ce qu'en dit le Coran leur filiation avec Abraham à travers Ismaël et non par Isaac, il existe deux termes pour les distinguer: l'un dans leur ethnie, arabe, sous groupe sémite, et l'autre dans leur confession, islamique.

Pour le juif, la complication vient du fait qu'il y a un seul mot pour définir le juif en tant que descendant du sous groupe sémite issu de Isaac et de Jacob et le fidèle de la religion juive. Si bien que toutes les confusions sont possibles à l'occasion de l'amalgame linguistique.

Quand tu attaques l'israélien moderne qui est tenant d'un apartheid anti palestinien, ou quand tu critiques une forme de  communautarisme juif, fut-il laïc, tu peux te voir accusé de t'en prendre autant au groupe religieux, qu'au groupe ethnique qu'au groupe national, et donc fatalement d'antisémitisme. 

Le problème ne se posait pas vraiment  quand le peuple juif était apatride avant la recréation d'un Etat hébreu, mais depuis que c'est le cas, les confusions sont nombreuses et servent parfois ceux qui voient de l'antisémitisme là où en fait il n'y en a pas.

Le problème le plus net avec Dieudonné ne me semble pas son antisionisme qui est provocateur au point d'avoir des relents d'antisémitisme mais la dérision avec laquelle il traite le drame de la Shoah, ignoble et imprescriptible.  De ce point de vue, je ne lui trouve aucune excuse. Quand bien même d'autres génocides ont existé et que l'esclavage est aussi une honte mémorielle, ces sujets méritent le respect et la dignité.

Il ne faut pas oublier que le conflit Israélo-Palestinien est avant tout un problème religieux.
Les Juifs après la guerre, ont voulu et obtenu leur propre état.
Le berceau de toute les religions, se trouverai en Palestine, ils sont donc allés s'installer en Palestine, avec la bénédiction des états membre de l'ONU.
La Palestine, se trouvant en territoire arabo-musulman, explique en partie l'histoire des guerres de religions (croisades et conflit actuel lié aux colonisations).

Dieudonné, selon moi, dénonce la politique sioniste de l'état d'Israel, je ne suis pas certain qu'il soit antisémite.
Bon nombre de média, encouragés (?) par des sionistes (partisans de la politique de colonisation de la Palestine par l'état Hébreu au détriment des populations vivant elles aussi sur place) appartenant à la frange la plus dure des religieux ou des nationalistes juifs, font un amalgame avec ces deux termes, sous entendant qu'une personne qui est contre la colonisation du Proche Orient par les israélites est par définition antisémite, alors qu'elle est certainement anti sioniste.
Ensuite les propos de Dieudonné s'apparentent à de l'antisémitisme, mais en est-il conscient ?
Si oui, son positionnement encourage un public (composé de minorités ethniques et religieuses qui se sentent/peuvent se sentir concernées par le conflit Israélo-Palestinien) dans une haine à la fois ethnique et religieuse, s'en sert-il pour son propre business ?
C'est possible, c'est ce que je pense.

Dans tous les cas, ces propos sont inexcusables/intolérables et bien que démocrate, j'approuve et regrette/déplore, le décret d'interdiction des spectacles de Dieudonné qui ne sera pas sans conséquences dans liberté d'expression.

Mathieu a écrit:Il ne faut pas oublier que le conflit Israélo-Palestinien est avant tout un problème religieux.
Les Juifs après la guerre, ont voulu et obtenu leur propre état.
Le berceau de toute les religions, se trouverai en Palestine, ils sont donc allés s'installer en Palestine, avec la bénédiction des états membre de l'ONU.
La Palestine, se trouvant en territoire arabo-musulman, explique en partie l'histoire des guerres de religions (croisades et conflit actuel lié aux colonisations).

Dieudonné, selon moi, dénonce la politique sioniste de l'état d'Israel, je ne suis pas certain qu'il soit antisémite.
Bon nombre de média, encouragés (?) par des sionistes (partisans de la politique de colonisation de la Palestine par l'état Hébreu au détriment des populations vivant elles aussi sur place) appartenant à la frange la plus dure des religieux ou des nationalistes juifs, font un amalgame avec ces deux termes, sous entendant qu'une personne qui est contre la colonisation du Proche Orient par les israélites est par définition antisémite, alors qu'elle est certainement anti sioniste.
Ensuite les propos de Dieudonné s'apparentent à de l'antisémitisme, mais en est-il conscient ?
Si oui, son positionnement encourage un public (composé de minorités ethniques et religieuses qui se sentent/peuvent se sentir concernées par le conflit Israélo-Palestinien) dans une haine à la fois ethnique et religieuse, s'en sert-il pour son propre business ?
C'est possible, c'est ce que je pense.

Dans tous les cas, ces propos sont inexcusables/intolérables et bien que démocrate, j'approuve et regrette/déplore, le décret d'interdiction des spectacles de Dieudonné qui ne sera pas sans conséquences dans liberté d'expression.

Commentaire qui oublie encore une fois les nombreuses interviews que Dieudonné a fait à l'étranger (en Iran par exemple), ou il sait qu'il ne risque absolument rien par rapport à la loi française et ou il se lâche complètement. Il n'y a aucun doute que la distinction "juif/sioniste" n'existe plus pour Dieudonné. Il la maintient juste pour des raisons judiciaires en France.