Vettel ou Alonso? le choix des pilotes (page 19).

moumou a écrit:Gavroche je suis d'accord sur le fait que certains répondent en pensant à leur sponsor, à leur équipe, etc...

Mais prenons le problème sous un autre angle.

Logiquement, quand un gars domine autant et qu'il gagne 4 titres d'affilée, la logique voudrait quand même que le pilote 4 fois titré ait + de voix pour lui, voire même qu'il fasse presque l'unanimité.

En 2002, si tu faisais la même enquête, combien n'auraient pas cité Schumi comme le meilleur pilote du plateau?

Pratiquement personne, même les directeurs d'écurie et pilotes d'autres équipes reconnaissaient que Schumi était le meilleur pilote du plateau.

Il faut donc reconnaitre que si une majorité du plateau F1 considère qu'Alonso est meilleur ou l'égal de Vettel, c'est qu'il doit y avoir une  vérité là dessous.

C'est peut-être injuste mais c'est ainsi, Alonso est souvent présenté comme le pilote de F1 le plus complet.

Si Vettel voulait faire taire cette réputation, il n'avait qu'à accepter qu'Alonso vienne le défier chez RB.

Même si cela a été difficile comme cohabitation, on a connu le véritable niveau de Prost et Senna grâce à leur duel en 1988-1989 même si on savait avant cela que c'était deux énormes pilotes.

Schumacher roulait pour Ferrari, ça joue

FFFF a écrit:Visiblement ta remarque a été trop pertinente

Tu dis ça parce que personne n'a répondu ?

Pochelon a écrit:

moumou a écrit:Gavroche je suis d'accord sur le fait que certains répondent en pensant à leur sponsor, à leur équipe, etc...

Mais prenons le problème sous un autre angle.

Logiquement, quand un gars domine autant et qu'il gagne 4 titres d'affilée, la logique voudrait quand même que le pilote 4 fois titré ait + de voix pour lui, voire même qu'il fasse presque l'unanimité.

En 2002, si tu faisais la même enquête, combien n'auraient pas cité Schumi comme le meilleur pilote du plateau?

Pratiquement personne, même les directeurs d'écurie et pilotes d'autres équipes reconnaissaient que Schumi était le meilleur pilote du plateau.

Il faut donc reconnaitre que si une majorité du plateau F1 considère qu'Alonso est meilleur ou l'égal de Vettel, c'est qu'il doit y avoir une  vérité là dessous.

C'est peut-être injuste mais c'est ainsi, Alonso est souvent présenté comme le pilote de F1 le plus complet.

Si Vettel voulait faire taire cette réputation, il n'avait qu'à accepter qu'Alonso vienne le défier chez RB.

Même si cela a été difficile comme cohabitation, on a connu le véritable niveau de Prost et Senna grâce à leur duel en 1988-1989 même si on savait avant cela que c'était deux énormes pilotes.

Schumacher roulait pour Ferrari, ça joue

Il avait fait 8 saisons pleines d'exploit avant son 1er titre pour Ferrari, aussi  

moumou a écrit:
Si Vettel voulait faire taire cette réputation, il n'avait qu'à accepter qu'Alonso vienne le défier chez RB.

Serieux, il a fait quoi encore, le Vettel ?  

Il a été champion du monde, et ça moumou ne lui pardonnera jamais  

little a écrit:Il a été champion du monde, et ça moumou ne lui pardonnera jamais  

Et en plus il a eu l'audace de récidiver....3 fois...Qu'on le mette en prison !  

little a écrit:Il a été champion du monde, et ça moumou ne lui pardonnera jamais  

Je ne lui en veux pas d'être champion du monde. à ce compte là, on devrait en vouloir à Damon Hill d'avoir été champion du monde avec une fusée et les deux méritent leur(s) titre(s).

Non, comme l'a si bien souligné albertascari, Schumi a + prouvé avant d'arriver chez Ferrari que Vettel avant d'arriver chez RB.

Certes, beaucoup de monde en voulaient à Schumi de ne pas prendre un grand rival chez Ferrari mais entre 1992 et 1995 (voire même jusque 1998) il a bien + prouvé qu'il était un champion que ce qu'a fait Vettel chez Torro Rosso pendant deux saisons.

Vettel est un grand pilote mais le pont d'interrogation concernant le fait qu'il est le meilleur est plus grand que le point d'interrogation concernant Schumi et Alonso.

Vous pouvez le défendre tant que vous le voulez, s'il ne pilote jusqu'à la fin de sa carrière que sur une RB dominatrice, cette étiquette lui collera à la peau du gars qui a souvent eu la meilleure monoplace.

La chance fait partie du jeu mais mettez Vettel dans la Ferrari et Alonso dans la RB et l'un aurait 6 titres et l'autre 0 et on ne parlerait pas de Vettel comme possible meilleur pilote du plateau.

Nan mais moumou tu vas bientôt reprocher à Vettel d'avoir 25 ans et de ne pas avoir eu le temps de prouver autre chose que chez RB ! (et je pense qu'il a déjà prouvé chez TR)

Et sinon le Schum aurait ptet un tout autre palmarès s'il avait eu des coéquipiers de haut niveau aussi hein

mindavid a écrit:Nan mais moumou tu vas bientôt reprocher à Vettel d'avoir 25 ans et de ne pas avoir eu le temps de prouver autre chose que chez RB ! (et je pense qu'il a déjà prouvé chez TR)

Et sinon le Schum aurait ptet un tout autre palmarès s'il avait eu des coéquipiers de haut niveau aussi hein

Voilà pourquoi le nombre de titres ne veut rien dire.

Pourquoi Alonso est considéré comme l'égal de Vettel alors qu'il a remporté aucun championnat depuis 2006?

Pourquoi Schumi a été considéré comme un extra-terrestre avant son 3ème titre malgré 3 années de disette et c'est là où je suis en désaccord avec toi, tu ne peux pas comparer les 2 très bonnes années de Vettel chez TR avec les années exceptionnelles de Schumi en 1992-1993-1996-1997 et 1998.

C'est dans les années où tu n'es pas champion du monde qu'on voit vraiment ce que tu vaux, comme Senna en 1992 et 1993, comme Schumi en 92-93 et 96, comme Prost en 1990, etc... C'était des années bien plus réussies que celles de Vettel chez TR, une Torro Rosso qui était pourtant d'un niveau bien plus élevé que celle de 2012 ou 2013.

C'est ça le problème pour Vettel, c'est qu'il a dominé trop tôt dans sa carrière. D'ailleurs, Hamilton était assez critiqué fin 2008 aussi, mais il a prouvé sa valeur sur des voitures moins bonnes depuis. Et il a affronté des cadors.

Vettel, au final, il a affronté des coéquipiers très moyens chez Toro Rosso, a fait quelques très bonnes courses, puis a atterri dans l'équipe qui monte en puissance. Il a eu tout trop vite et depuis il domine, avec un second couteau comme coéquipier (et quelque chose me dit que Ricciardo ne va pas le pousser dans ses retranchements).
Fangio a gagné ses titres dans 4 équipes différentes. Schumacher a lutté face aux Williams/McLaren de 91 à 2000 avant d'avoir une voiture dominatrice.

Si ça se trouve, Vettel est le plus grand pilote de l'histoire de la F1 (franchement, vu sa saison 2013, c'est loin d'être impossible). Et si ça se trouve, c'est "juste" un Piquet, c'est-à-dire un grand champion, mais en dessous de Prost/Senna/Clark/Schumacher/Fangio, voire même Lauda, Stewart, Brabham et Alonso. Dans tous les cas, c'est un grand, on ne gagne pas 4 titres par hasard, mais son palmarès est - peut-être - trop flatteur. Et c'est ce que semblent penser ses collègues quand on voit ces réactions.

C'est pour ça qu'il a besoin de gagner dans d'autres équipes ou d'affronter un cador, pour donner de la valeur à ses titres. S'il est quintuple CDM ou qu'il bat les records de Schumacher avec la Red Bull, puis qu'il passe chez Mercedes et se fait battre par un Hamilton qui sera resté à un titre, ça ferait vraiment tâche et ça serait unique dans l'histoire de la F1 comme situation.

Le seul avis qui compte c'est celui de Zlatan qui a déclaré qu'il était bien le meilleur. Vettel, Alonso ou encore Hamilton peuvent aller se rhabiller.

PoincarréCicéron a écrit:Le seul avis qui compte c'est celui de Zlatan qui a déclaré qu'il était bien le meilleur.  Vettel, Alonso ou encore Hamilton peuvent aller se rhabiller.

 

Pour résumer, une légende se construit sur de grandes victoires mais aussi de grandes défaites. Vettel a beaucoup gagné mais n'a pas encore connu de grandes défaites. C'est vrai. Mais ça viendra : il n'aura pas éternellement la meilleure voiture.

Gautier a écrit:Pour résumer, une légende se construit sur de grandes victoires mais aussi de grandes défaites. Vettel a beaucoup gagné mais n'a pas encore connu de grandes défaites. C'est vrai. Mais ça viendra : il n'aura pas éternellement la meilleure voiture.

Bien résumé.

C'est tout à fait ça  

Bon ben voilà on est tous d'accord  

Encore 2 ou 3 comme ça et je me présente à la présidence de la République.

Gautier a écrit:Pour résumer, une légende se construit sur de grandes victoires mais aussi de grandes défaites.

tu parles un peu de toi, là, non?  

Crouzz a écrit:

Gautier a écrit:Pour résumer, une légende se construit sur de grandes victoires mais aussi de grandes défaites.

tu parles un peu de toi, là, non?  

Moi je n'ai connu que de grands désastres et de grands vols.  

Gautier a écrit:Encore 2 ou 3 comme ça et je me présente à la présidence de la République.

A ce tarif la, je suis d'accord aussi  

Gautier a écrit:Pour résumer, une légende se construit sur de grandes victoires mais aussi de grandes défaites. Vettel a beaucoup gagné mais n'a pas encore connu de grandes défaites. C'est vrai. Mais ça viendra : il n'aura pas éternellement la meilleure voiture.

Je vais être un peu égocentrique et parler de ma perception de Vettel.

Quand il était chez Toro Rosso et qu'il sortait de superbes GP sous la pluie, j'étais convaincu qu'au fond, c'était la voiture qui parlait et que dans ces conditions particulières elle était largement supérieure à la concurrence.
Sur le sec il faisait des résultats honorables sans être exceptionnels, il battait les Red Bull et je me disais que Red Bull faisait tout pour le favoriser. Au final, Toro Rosso a terminé devant Red Bull au championnat et c'était forcément que la voiture était meilleure dans ma tête. Je ne voulais sûrement pas voir qu'il avait marqué 35 des 39 points de l'écurie à l'époque.

Ensuite, en 2009 chez Red Bull, pour son premier GP il sort une très belle course, avec une très belle remontée, mais finit par s'accrocher avec Kubica. A l'époque, j'ai mis sa remontée sur le compte de la voiture, et l'accrochage je l'ai mis sur le compte de la jeunesse et de l'imprécision de Vettel.
La saison 2009 s'est déroulée, Vettel et Red Bull ont finit par rejoindre, puis dépasser la Brawn en performance, et Vettel a fait une remontée de tous les diables en fin de championnat pour finalement échouer à la 2e place du championnat, devant Barrichello.
Encore une fois, j'ai mis ça sur le compte de la voiture.

La saison 2010 a été particulière, brouillonne de la part de Vettel, mais encore une fois il a fait une très solide fin de saison. Cette année-là, la Red Bull était performante, Vettel avait un peu de mal à convertir ses poles en victoires, et quand il gagnait c'était généralement en partant de l'avant... Pour moi, ça n'était pas convainquant, et Hamilton et Alonso me paraissaient plus méritants que Vettel.

La saison 2011 a été une boucherie, et là très clairement, sans réfléchir, je me suis dit que cette voiture aurait gagné le championnat même aux mains de Taki Inoue.

La saison 2012 a été beaucoup plus difficile par contre, et que ce soit à Spa, à Abu Dhabi ou à Interlagos, Vettel m'a montré être à l'aise dans le peloton et sous la pression (ce dont je doutais en fait, ne l'ayant jamais trop vu face à ces conditions).
Souvent, on dit que Vettel n'a pas de grand fait d'armes à son actif, comme un Donington 93, un Barcelone 96 ou autre, mais cette année-là, moi j'en note au moins 2, si ce n'est 3, et c'est là que j'ai commencé à voir les choses un peu différemment. De façon assez logique, je me suis dit que si la voiture était tellement supérieure, pourquoi Webber peinait à terminer 3e du championnat, et encore, au mieux.
Et encore une fois, en 2012, Vettel a terminé sur les chapeaux de roues. Face à la pression et la fin de saison, il y a une constante chez lui : il est brillant, presque intouchable quand l'enjeu devient énorme.
Ca a fini de me convaincre que mon jugement jusqu'ici était bien trop sévère et simpliste. Ca ne pouvait pas être que la voiture.

La saison 2013 a été une nouvelle boucherie, et même si la Red Bull était excellente, il l'a aussi été. Il ne pouvait pas vraiment faire mieux, et on peut se dire que tout le monde aurait été champion avec cette voiture, mais moi j'ai de sérieux doutes. Pour prendre l'un des meilleurs en comparaison, un Hamilton cru 2011 n'aurait pas forcément été champion (à la limite, si, mais en ligotant Massa avant chaque départ).

Perso, je n'attends pas que Vettel connaisse une grande défaite pour lui reconnaître de très grandes qualités. Par contre, vu que tout avait été trop facile pour lui jusqu'ici, j'attendais de voir sa réaction face aux difficultés. Et sa saison 2012 m'a convaincu sur ce point, sans aucun doute.

Je ne dis pas qu'il est le meilleur (d'façon je m'en fous un peu), mais je me suis rendu à l'évidence avec le temps, ça n'est pas QUE sa voiture, même si bien évidemment, elle a une grande part dans l'équation.

C'est marrant : je trouve que les saisons où Vettel a montré le + de choses, c'est justement 2008 et 2009.

Bah oui, mais à l'époque je ne voulais pas le voir. Et je n'avais d'yeux que pour le débutant de génie Hamilton.
Si je revivais ces saisons, je pense que mon oeil serait très différent.

Ca prend du temps de terrasser la subjectivité.

dire que tout a été facile pour vettel c'est réellement n’importe quoi .
Il y a rien de facile pour arrivée a gagné 4 titres d’affilé .Combien de pilote qui aurait gagné 1 ou 2 titre a l'age de vettel aurait chopé la grosse tête ce serai relâché pensant qu'il été arrivé se serai reposé sur leur talent etc.....
pour gagné sur temps aussi long il faut être constant entrain de travaillé essayé de s'améliorée ce remettre constant en question et au travaille .
on voit très rarement la copine au la famille ou des proche de vettel sur un gp(ou même son chien  ) . Il veut pas de distraction et travaillé le plus possible et essaye de s'approché constamment de la perfection  
Il a pas trouvé 4 titres sous les sabot d'un cheval ou d'un taureau . Il travaille comme un dingue pour en être la  .
mais il a des mecs sur un forum qui vont t'expliqué que c'est facile qu'il a monté dans la voiture ce laissé porté jusqu’à l'arrivé pour gagné 4 championnats .

Même Chilton n'a pas facile de faire ce qu'il fait, donc la question n'est pas là.