Actualité et débats poétiques

De toute façon tout le monde a balancé ses arguments et en définitive rien n'est vraiment rédhibitoire pour autoriser ce mariage civil qui n'est qu'un contrat entre 2 personnes. Les opposants s'inquiètent pour rien ou refusent par principe et les pour n'ont toujours pas expliqués les motivations qui les poussent à cette demande par rapport au Pacs.
Je trouve que parler d'identité humaine pour un papier, perso, ça me dérange. Mon identité ne se réduit pas à mon statut matrimonial je trouve.

Sinon je ne vois pas pourquoi on refuse aux homos de pouvoir se détester lors d'un divorce. Franchement.

Souti a écrit:
Sinon je ne vois pas pourquoi on refuse aux homos de pouvoir se détester lors d'un divorce. Franchement.

et puis comme l'a dit JCVD:

"On est tous homo".

Le débat est multiple et il serait hypocrite de dire qu'il ne porte sur sur le volet des enfants, quand bien même il est d'une extrême importance

Une partie de la population - j'en fais partie et l'assume très paisiblement - considère que la solution aurait pu passer par un réglage juridique du PACS à travers une retouche du droit successoral, une instauration d'un droit de secours, une procédure de rupture du pacte contrôlée par la justice, et quelques autres aménagement parfaitement accessibles.

On a cependant voulu de la solennité. Soit. Mais s'il faut une sorte de solennité supplémentaire à la cérémonie, la solution anglaise me semble être la bonne: alliance civile homosexuelle.

Elle assurerait sans polémique le distinguo avec le mariage que nous connaissons (dont on rappelle au passage qu'il n'est civil que depuis 1794, ce qui tend à démontrer qu'il ne l'était pas avant), institution qui jusqu'à ce jour a célébré l'union d'un homme et d'une femme avec la perspective facultative mais généralement répandue de fonder une lignée familiale.

Le législateur qui généralement sait faire preuve d'imagination préfère ici se réapproprier cette institution en soi pour en changer la nature.

Certes, c'est une option philosophique qui part du principe qu'une liaison hétérosexuelle et une liaison homosexuelle doivent être de même nature.

Cela reste une option. On peut ne pas la partager. D'où le débat.

Concernant la PMA j'ai lu avec une certaine perplexité la déclaration du Président du Comité national d'éthique Ameisen - qu'on sait personnellement favorable à une PMA élargie - qui a dit ce soir

les derniers États généraux de bioéthique de 2009 s’étaient prononcés contre l’ouverture de la PMA aux couples homosexuels car, au nom du principe d’égalité, cela ouvrirait immanquablement la voie à la gestation pour autrui.

Souti a écrit:De toute façon tout le monde a balancé ses arguments et en définitive rien n'est vraiment rédhibitoire pour autoriser ce mariage civil qui n'est qu'un contrat entre 2 personnes. Les opposants s'inquiètent pour rien ou refusent par principe et les pour n'ont toujours pas expliqués les motivations qui les poussent à cette demande par rapport au Pacs.
Je trouve que parler d'identité humaine pour un papier, perso, ça me dérange. Mon identité ne se réduit pas à mon statut matrimonial je trouve.

Sinon je ne vois pas pourquoi on refuse aux homos de pouvoir se détester lors d'un divorce. Franchement.

en fait je pense qu'il y a un amalgame avec la PMA. Je discutais en début de semaine avec quelqu'un qui était contre le mariage, je lui ai expliqué que les homos avaient autant le droit de bénéficier de la pension de réversion, de la sécurité lors de la transmission de bien en cas de décès, un statut clair dans le cas de la propriété immobilière etc... Du coup la personne a changé d'avis, elle n'avait pas du tout envisagé ces aspects, son refus concernait la PMA et donc mariage.

Gus a écrit:Elle est juste l'une des organisatrices et des porte-paroles d'une manifestation qui a réuni plus de monde que n'importe laquelle des manifs de la CGT. Je ne sais pas ce qu'il vous faut.

Tu plaisantes là ?

FFFF a écrit:Moi sincèrement, pour des sujets comme les retraites, l'imposition, l'austérité... je comprends aisément pourquoi LES gouvernements n'écoutent pas. Ce sont des sujets qui dépassent largement le quotidien des français.

Bon par contre je comprends aussi pourquoi pour des sujets comme le mariage homosexuel il n'écoute pas non plus
Lié au fait qu'Hollande vient d'être élu, c'était dans son programme, c'était su d'avance. Donc je "comprend" pourquoi il ne va pas faire de reculade sur ce qu'il avait promis et qui a sans doute été un des arguments qui a justifié son élection.

Tu plaisantes aussi hein ?

RV1 a écrit:Non. Il y a des membres de l'UMP et du FN qui sont pour cette réforme et des élus du PS et du PCF qui sont contre. En quoi être de droite ou de gauche impliquerait il qu'on soit homo ou hétéro ou je ne sais quoi ? S'il s'agit de tout réduire à la politique et de compter sur les réflexes godillots sur tous sujets, alors nous sommes foutus.

Au demeurant ces mêmes hommes de gauche étaient contre cette réforme il y a 10 ans encore.

Cet engagement a été pris - y compris pour des raisons tenant à la logique des élections et à la sensibilité de bon nombre d'hauts dirigeants de Solférino qui sont assez concernés par le sujet - mais il n'y a rien de gauche ou de droite là dedans.

Y a un seul membre de l'UMP officiellement favorable

Ensuite dire qu'il n'y a rien de gauche ou droite là dedans c'est assez rigolo quand on sait que sur tous les sujets de société la droite a toujours été hostile

les homos avaient autant le droit de bénéficier de la pension de réversion, de la sécurité lors de la transmission de bien en cas de décès, un statut clair dans le cas de la propriété immobilière etc...

Certainement. Mais à cet effet, un aménagement de la législation sur les retraites, du droit successoral, etc... autour d'un PACS renforcé ou spécifique aurait cependant suffi.

C'est bien parce qu'il y a dans la démarche un combat philosophique et en perspective une réforme de la parentalité que l'appropriation de l'institution du mariage est revendiquée. Raison pour laquelle les associations Gays insistent pour la PMA , et certaines déjà ouvertement pour la GPA.

quand on sait que sur tous les sujets de société la droite a toujours été hostile

???

Là je ne comprends pas. IVG, divorce par consentement mutuel, réforme de la famille de 1965, abaissement de la majorité, dépénalisation de nombre de délits, regroupement familial, etc... etc... il y a eu autant de réformes de société d'un côté que de l'autre.

On voit aussi à l'étranger qu'il y a eu des résistances de la part de régimes de gauche à des réformes de société, et que les réactionnaires d'hier sont les réformistes d'aujourd'hui. N'entrons pas dans ces clivages réducteurs. Les individus ont tous une conscience ambidextre. Mieux vaut l'espérer.

C'est à ce point grave d'être mélangé par statut aux homos ?

C'est à ce point grave ... ?

Grave ? Je ne sais pas. Je ne dirais pas ça.

Tout juste un peu dérisoire. Est-ce nécessaire de tout confondre ? La nature est variée. L'histoire a généré de nombreuses institutions. Le droit sait généralement les distinguer et sa diversité et son imagination en témoignent.

Au cas particulier, le projet adopte une posture idéologique qui préfère ignorer des différences qui n'ont rien de honteuses.

Mais certains ont du mal à accepter les différences. Dans ce domaine et dans bien d'autres.

RV1 a écrit:
Mais certains ont du mal à accepter les différences. Dans ce domaine et dans bien d'autres.

Cet argument peut tout aussi bien être utilisé dans l'autre sens. Accepter la différence c'est par conséquent traiter à égalité malgré cela.
Je ne pense pas qu'il y ait confusion, ce n'est pas le sexe des personnes qui est important, mais le statut et les droits qui en découlent.

Maintenant, je ne suis pas militant des homos, je ne suis pas marié non plus mais aucun argument ne m'a jusqu'ici convaincu que c'était absolument abominable de le faire. Alors que je vois un paquet d'arguments pour la vie de tous les jours pour ceux qui croient au mariage.
La PMA qui semble si décriée est de toute façon exclue du projet. Signe qu'il y a bien prise en compte d'une certaine différence mise en évidence par la pression populaire.

RV1 a écrit:

Au cas particulier, le projet adopte une posture idéologique qui préfère ignorer des différences qui n'ont rien de honteuses.

non mais quelle blague, sans déconner. on croirait lire du morano, je crois rêver

RV1 a écrit:Non. Il y a des membres de l'UMP et du FN qui sont pour cette réforme et des élus du PS et du PCF qui sont contre. En quoi être de droite ou de gauche impliquerait il qu'on soit homo ou hétéro ou je ne sais quoi ? S'il s'agit de tout réduire à la politique et de compter sur les réflexes godillots sur tous sujets, alors nous sommes foutus.

Au demeurant ces mêmes hommes de gauche étaient contre cette réforme il y a 10 ans encore.

juste pour clarifier, être pour la réforme ne veut pas forcément dire être homo, être contre ne veut pas forcément dire être hétéro...

Sinon le fait que justement des hommes de gauche anciennement contre sont aujourd'hui pour (et inversement a droite) montre bien que ce débat est purement politique.
Les politiques de gauche soutiennent quelque soit leur opinion profonde, et ceux de droite rejettent de la même façon. Roselyne Bachelot seule pérsonalité de droite (aujourd'hui, un peu moins active en politique) à soutenir le projet, a justement montré son agacement vis a vis de ces gens de droite qui avaient tourné leur veste

RV1 a écrit:Le débat est multiple et il serait hypocrite de dire qu'il ne porte sur sur le volet des enfants, quand bien même il est d'une extrême importance

Une partie de la population - j'en fais partie et l'assume très paisiblement - considère que la solution aurait pu passer par un réglage juridique du PACS à travers une retouche du droit successoral, une instauration d'un droit de secours, une procédure de rupture du pacte contrôlée par la justice, et quelques autres aménagement parfaitement accessibles.

On a cependant voulu de la solennité. Soit. Mais s'il faut une sorte de solennité supplémentaire à la cérémonie, la solution anglaise me semble être la bonne: alliance civile homosexuelle.

Elle assurerait sans polémique le distinguo avec le mariage que nous connaissons (dont on rappelle au passage qu'il n'est civil que depuis 1794, ce qui tend à démontrer qu'il ne l'était pas avant), institution qui jusqu'à ce jour a célébré l'union d'un homme et d'une femme avec la perspective facultative mais généralement répandue de fonder une lignée familiale.

Le législateur qui généralement sait faire preuve d'imagination préfère ici se réapproprier cette institution en soi pour en changer la nature.

Ca me fait penser à Hervé Morin que j'avais entendu une fois sur le sujet, il voulait bien tout ce qu'il y'avait dans la loi, il était d'accord sur tout... Juste fallait pas utiliser le mot "mariage"
J'ai trouvé ça très hypocrite. Ca me parait juste une façon d'être contre par principe (parcqu'on est de l'autre bord politique)
Et si c'est sincère c'est encore pire, Je trouve ça assez navrant d'être prêt a leur accorder tous les droits, mais ne pas appeler ça le mariage juste pour bien leur signifier leur différence.



...


De façon générale, le problème c'est que je n'ai jamais entendu d'arguments valable chez les contres : Ca se résume a deux choses
- La PMA et la GPA : La PMA c'est pas le sujet du moment, ca viendra plus tard. La GPA ce n'est pas le sujet non plus mais contrairement a la PMA ca ne le sera pas non plus par la suite.. La GPA c'est 100 % HS
- Les enfants qui vont grandir dans un environnements inapproprié. C'est lié a la PMA même sans ça la question des enfants se pose. Mais cette question des enfants existent déjà et depuis suffisamment longtemps pour qu'on ait des témoignages d'enfant d'homos devenus adulte. J'en ai vu récemment dans une émission qui expliquait leur ras le bol d'être utilisé par des opposants a un projets qu'ils sont les premier à réclamer. C'est justement les enfants d'homos qui seront les premier bénéficiaire de voir leur parents se marier, avoir les mêmes droits a leur égard, de ne plus avoir, d'un point de vue juridique, 1 parent et 1 étranger(e) qui loge chez papa/maman

Comme toujours c'est un problème de vocabulaire.

Différence ne signifie pas inégalité.

Sinon ce serait hiérarchiser les opinions, les choix, les gens, les groupes, les ethnies, etc... ce qui serait pour le coup injuste.

Personnellement je vois une différence entre les sexes et ce qu'ils impliquent ( la théorie du genre est à mes yeux une absurdité sans nom faite pour confondre les intelligences). Je vois donc une différence entre une union entre deux personnes de sexes différents et un mariage entre personnes de même sexe. Je n'en vois pas dans l'amour qu'elles se portent, mais j'en vois une dans le type de leur union avec tout ce qu'elle peut impliquer en terme de structuration de la famille.

Raison pour laquelle, je vois dans ce "mariage" une institution nouvelle qui aurait pu être traitée comme telle. C'est d'ailleurs curieux cet emprunt à la tradition pour ce qu'on vante comme innovant.

Mais c'est parce que je suis vieux, basique et probablement réactionnaire.

Comme les membres de l'Académie des sciences morales et politiques (Comité de sages composé de hauts universitaires, professeurs, grands chercheurs, personnalités civiles) qui viennent de rendre cet avis:

Dans un avis sur le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe (V. http://www.asmp.fr/travaux/avis/2013_mariage_de_meme_sexe.htm), l'Académie des sciences morales et politiques souhaite attirer l'attention des pouvoirs publics :
- le texte « impose une transformation profonde du droit du mariage aux couples de sexes différents ». L'Académie aurait été favorable à une transformation du Pacs conclu par les personnes de même sexe en une union civile comportant les mêmes droits et obligations que ceux nés entre conjoints dans le mariage ;
- respecter le droit des couples hétérosexuels à demeurer « mari » et « femme » et « père » et « mère » de leurs enfants ;
- concernant la faculté d'adoption, « il n'existe pas de droit à l'enfant, il est des droits de l'enfant sur lesquels le législateur doit veiller ». Au père et à la mère de l'enfant, le texte tend à substituer des « parents » : il tend à faire passer celui-ci de sujet à objet de droit.
L'Académie en appelle à un débat plus approfondi.

Sources : Académie des sciences morales et politiques, 22 janv. 2013, lettre d'information

Ouais enfin des avis d'éminences grises ou de juristes favorables à la réforme on peut en citer une palette aussi...

surtout que je trouve quand même assez fort de café que l'avis d'une caste de nantis soit plus important que l'opinion du citoyen lambda que je suis. je n'ai pas fait d'études, ce n'est pas pour çà que je suis plus con qu'un autre.

Bien évidemment, chacun peut avoir son avis. Ce qui n'est pas négligeable dans celui de cette Académie des sciences morales et politiques c'est que cette honorable institution regroupe les meilleurs juristes de notre pays, certains de notoriété mondiale, et des civilistes qui sont la référence en matière de droit de la famille.

Superswede en matière de bâtiment, tu considéreras sans doute l'avis d'un grand ingénieur sur un sujet délicat même si l'apprenti maçon ou plombier ne dira pas nécessairement des bêtises.

Donc ces spécialiste du droit civil, de la famille et de la philosophie du droit , qui appartiennent à toutes les familles politiques, émettent des considérations logiques là où l'idéologie a conduit à des solutions électoralistes qui divisent la nation en deux sur un sujet évidemment sensible.

Voilà une image qui résume assez bien la situation...



Ces manifestation anti-mariage pour tous c'est juste une belle démonstration de l'intolérance de la religion dans sa globalité. Surtout que l'on ne parle pas de mariage religieux mais de mariage civil...c'est pathétique se s'opposer à cela. Faut réussir à se mettre en tête l'homosexualité ce n'est pas un choix !!!

Faut réussir à se mettre en tête l'homosexualité ce n'est pas un choix !!!

A supposer que ce soit le cas (tu développeras) , il ne s'agit pas d'un débat sur l'homosexualité - chacun en a pris acte depuis des millénaires - mais sur la réforme du mariage et de la filiation.

RV1 a écrit:
Personnellement je vois une différence entre les sexes et ce qu'ils impliquent ( la théorie du genre est à mes yeux une absurdité sans nom faite pour confondre les intelligences). Je vois donc une différence entre une union entre deux personnes de sexes différents et un mariage entre personnes de même sexe. Je n'en vois pas dans l'amour qu'elles se portent, mais j'en vois une dans le type de leur union avec tout ce qu'elle peut impliquer en terme de structuration de la famille.

Et tu vois une différence entre l'union ;

- d'un français et d'une italienne ?
- d'une musulmane et d'une catholique ?
- d'un juif et d'une bouddhiste ?
- d'un américain et d'une chinoise ?
- d'une brésilienne et d'un australien ?
- ... je peux continuer longtemps !!!

Et dans les cas pré-cités, tu vois les différences dans leur union avec tout ce que ça peut impliquer en terme de structuration de la famille ?

Et le gosse qui perd son papa, on l'enlève à sa maman tant qu'elle ne retrouve pas une "figure paternelle" ?

RV1 a écrit:

Faut réussir à se mettre en tête l'homosexualité ce n'est pas un choix !!!

A supposer que ce soit le cas (tu développeras) , il ne s'agit pas d'un débat sur l'homosexualité - chacun en a pris acte depuis des millénaires - mais sur la réforme du mariage et de la filiation.

Connaissant un certain nombre d'homos je peux te garantir que si elles avaient le choix (désolé je ne connais que des filles), avec ce qu'elles se prennent dans le gueule comme réflexion, critiques, insultes (amis, familles), elles choisiraient d'être hétéros...

Tu voudrais refuser à des personnes d'accéder au même droit sous prétexte "qu'ils ne sont pas nés hétéros" ? Elle est où l'égalité ? Pourquoi ne pas pouvoir se marier, pourquoi ne pas pouvoir adopter en couple quand on est homo ? Pourquoi parle t-on de cellule familiale nécessaire à l'enfant et que l'on autorise l'adoption par une personne célibataire ?

Gus a écrit:C'est son nom de scène depuis belle-lurette. Mais franchement qu'est ce qu'on s'en fout. C'est tout ce que vous avez trouvé ?

La seule question c'est de savoir si 1 demi-million de personnes dans la rue vont être entendu par le président (à défaut d'être écoutés). Il semble que ce soit le cas. Tant mieux.

Parce que tu crois que c'est grace à elle que les cath...que les gens sont dans la rue ?

RV1 a écrit:

Donc ces spécialiste du droit civil, de la famille et de la philosophie du droit , qui appartiennent à toutes les familles politiques, émettent des considérations logiques là où l'idéologie a conduit à des solutions électoralistes qui divisent la nation en deux sur un sujet évidemment sensible.

RV1, je vais être extrêmement désagréable : ces gens là ne m'intéressent pas, je les emmerde de toutes mes forces. pour moi, ils font partie d'une "secte", ni plus, ni moins, la moitié d'entre eux portent des noms à particule et sont nés avec une cuiller en argent dans la bouche. ils représentent tout ce qu'il y a de nauséabond dans notre société, à se protéger mutuellement pour conserver leurs immenses privilèges. çà ne vaut pas mieux que le "siècle" ou pire, le "rotary-club". quant à dire qu'ils appartiennent à toutes les familles politiques, non, surement pas. à 90%, ces gens là sont de droite, au minimum.
je me fous comme de l'an quarante du nombre invraisemblable de diplômes et de décorations qu'ils ont pu obtenir, ils ne représentent strictement rien pour moi. ou plutôt si, une sorte de clan incapable de survivre sans se regrouper en de multiples ramifications qui vont des conseils d'administration aux clubs de "réflexion" où le temps passé à la table du crillon est le premier critère de réussite.

Superswede, en connais tu un seul ? Sont ils responsables de leur nom ? Il se trouve que je connais quelques uns d'entre eux, qui n'appartiennent à aucun club, et qui ne fréquentent pas le Crillon. Ce sont des professionnels comme toi ou moi mais qui ont été choisis parce que ce sont des personnalités civiles, aptes à traiter certains sujets, notamment ceux qui relèvent du droit. Il y a beaucoup moins de franc-maçons de la loge du Grand Orient parmi eux que dans le gouvernement pour ce qui est des "réseaux".

Certains d'entre eux seraient ils de droite, cela en ferait de mauvais hommes ? Il y a des ordures à gauche et à droite et de bons hommes des deux côtés. Ne sois pas sectaire.

Ils expriment un avis qui n'est pas idéologique, ni partisan. On peut ne pas le partager. Pourquoi faut-il que tu injuries systématiquement les gens pour défendre ta position ? Dire qu'une telle est une conne, que telle autre est une Morano, ou que ceux-ci portent un nom à particule, cela ne fait jamais un argument dans le débat. C'est vide de contenu. On parle d'une réforme sur laquelle on peut calmement émettre des observations de fond. Explique donc moi plutôt pourquoi les sages du quai de Conti ont dit une horreur.

Au passage rappelons quelques membres de cette Académie héritée des Lumières ... Guizot, Tocqueville, Michelet, Victor Cousin, Pierre Janet, Fustel de Coulanges, Bergson, René Cassin, René Coty, Raymond Aron, Jacques Rueff, Lucien Febvre, le cardinal Henri de Lubac, Albert Schweitzer, ... etc... tous des affreux en somme.

Et tu vois une différence entre l'union ;

- d'un français et d'une italienne ?
- d'une musulmane et d'une catholique ?
- d'un juif et d'une bouddhiste ?
- d'un américain et d'une chinoise ?
- d'une brésilienne et d'un australien ?
- ... je peux continuer longtemps !!!

Comparaison n'est pas raison . Celle-ci est hors sujet. Une nationalité est une convention juridique attribuée, le sexe est une donnée innée.

RV1 a écrit:Superswede, en connais tu un seul ?

bien sur que non, je suis un "intouchable", au sens "indien"
crois tu que ces gens là ont dépensé ne serait-ce qu'une heure de leur vie à parler avec un con comme moi qui ne serait ni leur majordome ni leur chauffeur ?

Et tu vois une différence entre l'union ;

- d'un français et d'une italienne ?
- d'une musulmane et d'une catholique ?
- d'un juif et d'une bouddhiste ?
- d'un américain et d'une chinoise ?
- d'une brésilienne et d'un australien ?
- ... je peux continuer longtemps !!!

Comparaison n'est pas raison . Celle-ci est hors sujet. Une nationalité est une convention juridique attribuée, le sexe est une donnée innée. [/quote]

Innée mais "modifiable", comme la nationalité !

Mais que proposes-tu RV1 aux personnes homosexuelles qui désirent que leur union soit reconnue civilement ? Qui souhaitent disposer d'un cadre juridique identique à celui des couples hétéros ?