Débats et réactions sur l'actualité du jour

Judas Prost a écrit:..

- la dette grecque n'est rien comparée à la dette US, pourtant qui s’intéresse aujourd'hui à la dette US?..

Les US ont 25 fois plus d'habitants que la Grèce, donc la différence au niveau de la dette par habitants n'est pas si importante que ça.
De plus, les US gèrent leur propre monnaie, et donc "mutualisent" la fiscalité de tous leurs états, ce qui n'est pas (encore ?) le cas pour les pays de la zone euro.

Judas Prost a écrit:..
- la dette vient de l'obligation pour les états d'emprunter auprès des banques privées, donc l'essentiel de cette dette est du aux intérêts, pas forcément aux mauvaises politiques nationales ou autre...

Au début c'est du déficit au niveau du budget des états.
Et c'est uniquement avec l'accumulation que ce sont les intêrets de la dette qui ont fini par nourrir la dette.

oxythan a écrit:

Judas Prost a écrit:..

- la dette grecque n'est rien comparée à la dette US, pourtant qui s’intéresse aujourd'hui à la dette US?..

Les US ont 25 fois plus d'habitants que la Grèce, donc la différence au niveau de la dette par habitants n'est pas si importante que ça.
De plus, les US gèrent leur propre monnaie, et donc "mutualisent" la fiscalité de tous leurs états, ce qui n'est pas (encore ?) le cas pour les pays de la zone euro.

Ce qui n'empêche pas certains états d'être en banqueroute.

oxythan a écrit:

Judas Prost a écrit:..
- la dette vient de l'obligation pour les états d'emprunter auprès des banques privées, donc l'essentiel de cette dette est du aux intérêts, pas forcément aux mauvaises politiques nationales ou autre...

Au début c'est du déficit au niveau du budget des états.
Et c'est uniquement avec l'accumulation que ce sont les intêrets de la dette qui ont fini par nourrir la dette.

C'est évident, comme quelqu'un qui emprunte à la banque pour construire sa maison. Un Etat n'a pas forcément la trésorerie pour mener certains projets, d'où l'emprunt et la Grèce entre les JO et l'Euro de foot a du emprunter un sacré paquet de pognon.

Judas Prost a écrit:
- le travail n'est pas en lui-même une valeur et le salariat est une forme d'exploitation inhérente au capitalisme, les Grecs ont raison de ne pas se plier au diktat qu'on leur impose, les français devraient faire pareil d'ailleurs, le travail doit être source d'épanouissement personnel et non servir à "rembourser" les rapaces de la finance.

j'en déduis que pour toi, le capitalisme est aussi vieux que la prostitution, globalement?

dingue je suis presque d'accord avec judas.

Judas Prost a écrit:

oxythan a écrit:

Judas Prost a écrit:..
- la dette vient de l'obligation pour les états d'emprunter auprès des banques privées, donc l'essentiel de cette dette est du aux intérêts, pas forcément aux mauvaises politiques nationales ou autre...

Au début c'est du déficit au niveau du budget des états.
Et c'est uniquement avec l'accumulation que ce sont les intêrets de la dette qui ont fini par nourrir la dette.

C'est évident, comme quelqu'un qui emprunte à la banque pour construire sa maison. Un Etat n'a pas forcément la trésorerie pour mener certains projets, d'où l'emprunt et la Grèce entre les JO et l'Euro de foot a du emprunter un sacré paquet de pognon.

Il faut faire la part des choses entre l'investissement et le déficit dans un budget de fonctionnement.
c'est d'ailleurs un des points sur lesquels les candidats socialistes avaient appuyé pendant les primaires. Ils étaient d'accord pour que le budget de fonctionnement de l'état soit quasi a l'équilibre, mais estimaient qu'il fallait exclure de ces dépenses tout ce qui était un investissement "productif" et qui est donc sensé être rentable a terme.

La France et l'Allemagne déterminés à appliquer le plan d'aide. C'est situation est hallucinante ... d'un côté tu as des pays et toute une institution prête à aider un pays via des mesures exceptionnelles, et de l'autre le pays concerné qui veut organiser un référendum pour demander au peuple s'ils acceptent ce plan d'aide ... dans plus de 2 mois ! N'importe nawak !!!

JPeg a écrit:La France et l'Allemagne déterminés à appliquer le plan d'aide. C'est situation est hallucinante ... d'un côté tu as des pays et toute une institution prête à aider un pays via des mesures exceptionnelles, et de l'autre le pays concerné qui veut organiser un référendum pour demander au peuple s'ils acceptent ce plan d'aide ... dans plus de 2 mois ! N'importe nawak !!!

Et si le peuple en question estimait que ce plan ne serait pas ce qui les aiderait le plus... mais ce qui aiderai le plus les créanciers ? et que si finalement une déclaration de faillite (sans les mesures de rigueur accompagnant le plan) ne leur serait pas préférable ?

Je pense qu'ils doivent forcement se poser ce genre de questions.

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:La France et l'Allemagne déterminés à appliquer le plan d'aide. C'est situation est hallucinante ... d'un côté tu as des pays et toute une institution prête à aider un pays via des mesures exceptionnelles, et de l'autre le pays concerné qui veut organiser un référendum pour demander au peuple s'ils acceptent ce plan d'aide ... dans plus de 2 mois ! N'importe nawak !!!

Et si le peuple en question estimait que ce plan ne serait pas ce qui les aiderait le plus... mais ce qui aiderai le plus les créanciers ? et que si finalement une déclaration de faillite (sans les mesures de rigueur accompagnant le plan) ne leur serait pas préférable ?

Je pense qu'ils doivent forcement se poser ce genre de questions.

ça donne quoi, la faillite d'un état, au niveau des faits pour le peuple?

Crouzz a écrit:
ça donne quoi, la faillite d'un état, au niveau des faits pour le peuple?

c'est complexe.
De par le système d'assurance sur la dette (les CDS) je ne pense pas que ceux qui ont emis les CDS auront la possibilité de saisir des avoirs Grecs. c'est donc différent d'une faillite personnelle dans laquelle les créanciers effacent l'ardoise mais saisissent tout.

j'ai trouvé ça : http://www.latribune.fr/blogs/le-blog-d-erik-izraelewicz/20100208trib000472819/un-etat-peut-il-faire-faillite-.html

donc, a priori, pas vraiment de répercussions pour le peuple.

Les CDS (credit default swaps), contrats d'assurance contre le défaut de remboursement, progressaient pour la grande majorité des pays mardi, Etats-Unis et Allemagne compris, après l'annonce d'un référendum grec sur le plan de sauvetage européen.

Ces mouvements, qui concernent les pays les mieux notés comme les moins solvables, traduisaient l'inquiétude des investisseurs sur le marché de la dette, après la proposition grecque qui ravive la crise en zone euro.

Les CDS augmentaient particulièrement sur les pays européens les plus en difficultés.

Vers 16H40 (15H40 GMT), il étaient à 3.516 points de base (+379 par rapport à la clôture de lundi) sur la Grèce, à 386 (+47) sur l'Espagne. Sur l'Italie, ils étaient à 508 (+61), soit proche du record de 537 atteint le 22 septembre.

Cela signifie par exemple que pour assurer 10 millions d'euros de dette de l'Etat italien à échéance cinq ans, un investisseur devait s'acquitter de 508.000 euros chaque année.

La hausse était sensible également sur les pays dont la dette est considérée comme plus fiable. Les CDS progressaient à 42,50 (+3,3) sur les Etats-Unis, à 94,83 (+10,2) sur l'Allemagne, à 193 (+17,1) sur la France et à 91,33 (+8,5) sur la Grande-Bretagne.

en gros, pour assurer 10 millions de dette sur la grèce, ça coute 3.5 millions par an.
c'est une assurance de pret a ... 35%

oxythan a écrit:

Crouzz a écrit:
ça donne quoi, la faillite d'un état, au niveau des faits pour le peuple?

c'est complexe.
De par le système d'assurance sur la dette (les CDS) je ne pense pas que ceux qui ont emis les CDS auront la possibilité de saisir des avoirs Grecs. c'est donc différent d'une faillite personnelle dans laquelle les créanciers effacent l'ardoise mais saisissent tout.

j'ai trouvé ça : http://www.latribune.fr/blogs/le-blog-d-erik-izraelewicz/20100208trib000472819/un-etat-peut-il-faire-faillite-.html

donc, a priori, pas vraiment de répercussions pour le peuple.

J'sais pas pourquoi mais j'ai comme un gros doute là....

Qwark a écrit:..

J'sais pas pourquoi mais j'ai comme un gros doute là....

Ce que je veux dire est qu'on ne va pas saisir leur propriété privée.

par contre, ils vont se trouver dans un pays ruiné, qui ne devra plus rien mais a qui personne ne voudra rien prêter .

Judas Prost a écrit:
- la dette vient de l'obligation pour les états d'emprunter auprès des banques privées, donc l'essentiel de cette dette est du aux intérêts, pas forcément aux mauvaises politiques nationales ou autre

enfin, quand on regarde bien le problème grec et sa dette abyssale, il faut trier entre les causes structurelles et les causes conjoncturelles.
encore une fois, c'est un pays que je connais particulièrement bien et il faut reconnaître que c'est un joyeux bordel, qui profite aux touristes, on est bien d'accord.
par exemple, en 10 ans, l'état grec a versé environ 8 milliards d'euros pour des pensions de retraite à des gens... qui sont morts. les stats revendiquent impunément 10000 centenaires, c'est quand même hallucinant, non ? çà, c'est purement structurel, comme le sont la non imposition des armateurs, de l'église orthodoxe et l'absence totale d'impôts fonciers.
quant au travail au noir, dans le tourisme, c'est un sport national : aucun resto ne prend la carte de crédit, les agences de location de voiture pratiquent systématiquement le système "empreinte carte de crédit" pour l'assurance en cas de pépin éventuel et se font payer en espèces à la restitution du véhicule si tout s'est bien passé, en échange de la destruction de la liasse d'empreinte.

Judas Prost a écrit:

Crouzz a écrit:

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:..
C'est un problème qui peut attendre. Qu'ils commencent pas assainir leurs comptes et ils verront plus tard pour gérer les problèmes de gouvernance. Le gouverement semble avoir la majorité, elle est simple, certes, mais elle doit pouvoir suffir pour répartir correctement l'aide !

ça implique de collecter l'impôt et de relancer l'activité dans le pays.
Et visiblement, ils n'y arrivent pas. Au contraire.

ce qui nous pousse à penser qu'ils ne mériteraient qu'on les abandonne à leur sort.... si on le pouvait
en fait, il veut quoi, le peuple grec?
vivre au crochet de l'europe, sans rien glander?

Faudrait voir quand même que le problème est plus complexe que ça:

- la dette grecque n'est rien comparée à la dette US, pourtant qui s’intéresse aujourd'hui à la dette US?
- la dette vient de l'obligation pour les états d'emprunter auprès des banques privées, donc l'essentiel de cette dette est du aux intérêts, pas forcément aux mauvaises politiques nationales ou autre
- le travail n'est pas en lui-même une valeur et le salariat est une forme d'exploitation inhérente au capitalisme, les Grecs ont raison de ne pas se plier au diktat qu'on leur impose, les français devraient faire pareil d'ailleurs, le travail doit être source d'épanouissement personnel et non servir à "rembourser" les rapaces de la finance.

A peut de chose pret que la dette Grecque n'est pas normale. Il ne faut pas oublier que toute cette crise vient du fait que le gouvernement précédent a usé d'un dispositif financier afin de masquer la dette et donc faire tourner le pays très largement au delà de ses moyens et que d'un coup, lorsque ce dispositif a été démentelé, l'endettement du pays est apparu au grand jour, créant la situation actuelle.

Ce problème grec vient uniquement des ces "manipulation", pas forcément d'un problème systémique.

Crouzz a écrit:

Judas Prost a écrit:
- le travail n'est pas en lui-même une valeur et le salariat est une forme d'exploitation inhérente au capitalisme, les Grecs ont raison de ne pas se plier au diktat qu'on leur impose, les français devraient faire pareil d'ailleurs, le travail doit être source d'épanouissement personnel et non servir à "rembourser" les rapaces de la finance.

j'en déduis que pour toi, le capitalisme est aussi vieux que la prostitution, globalement?

Pas forcément, même si cette question peut être débattue, mais il existe différents stades d'exploitation: esclavage, servage et salariat. Notre Système repose sur deux piliers le salariat et l'usure.
Depuis les années 60, les socialistes et les communistes ont tous laissés tomber la lutte contre le salariat au profit d'une lutte pour de meilleurs salaires, mais cette stratégie ne remet absolument pas en question l'exploitation capitaliste puisque cette augmentation du salaire conduit à une sur-consommation de biens inutiles socialement et donc à alimenter la machine économique libre-échangiste. Il faudrait donc réfléchir à comment résoudre l'exploitation par le salariat... on cherche encore, quoi que.
Mais le vrai problème ici c'est l'usure, il faut surtout se questionner dans l'immédiat sur l'usure qui est un véritable vol. Et ce que je reproche au FN c'est d'appliquer cette logique de lutte contre l'usure qu'à l'Etat (abolition de la loi de 73) et non à l'ensemble de la société. La solution pourrait donc être temporairement que l'Etat achète pour le particulier qui rembourse alors, sans intérêt, à l'Etat. Les banques islamiques fonctionnent sur un principe similaire, elles achètent le bien et le futur propriétaire du bien le rembourse à la banque sans être soumis à l'usure. Il me semble, de mémoire, que Napoléon Ier avait tenté d'abolir l'usure.
Je ne pense pas que ça réponde à ta remarque, mais je trouvais nécessaire d'apporter quelques éclaircissements supplémentaires.

Souti a mis sur un autre topic un lien qui, pour moi, résume tout à fait la situation ...


http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-les_grecs_vous_empapaoutent_bien-819.aspx

JPeg a écrit:Souti a mis sur un autre topic un lien qui, pour moi, résume tout à fait la situation ...


http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-les_grecs_vous_empapaoutent_bien-819.aspx

ça sent quand même l'article écrit par un gars énervé qui a perdu des sous aujourd'hui.

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:Souti a mis sur un autre topic un lien qui, pour moi, résume tout à fait la situation ...


http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-les_grecs_vous_empapaoutent_bien-819.aspx

ça sent quand même l'article écrit par un gars énervé qui a perdu des sous aujourd'hui.

Clavier AZERTY, ancien.

Judas Prost a écrit:

Crouzz a écrit:

Judas Prost a écrit:
- le travail n'est pas en lui-même une valeur et le salariat est une forme d'exploitation inhérente au capitalisme, les Grecs ont raison de ne pas se plier au diktat qu'on leur impose, les français devraient faire pareil d'ailleurs, le travail doit être source d'épanouissement personnel et non servir à "rembourser" les rapaces de la finance.

j'en déduis que pour toi, le capitalisme est aussi vieux que la prostitution, globalement?

Pas forcément, même si cette question peut être débattue, mais il existe différents stades d'exploitation: esclavage, servage et salariat. Notre Système repose sur deux piliers le salariat et l'usure.
Depuis les années 60, les socialistes et les communistes ont tous laissés tomber la lutte contre le salariat au profit d'une lutte pour de meilleurs salaires, mais cette stratégie ne remet absolument pas en question l'exploitation capitaliste puisque cette augmentation du salaire conduit à une sur-consommation de biens inutiles socialement et donc à alimenter la machine économique libre-échangiste. Il faudrait donc réfléchir à comment résoudre l'exploitation par le salariat... on cherche encore, quoi que.
Mais le vrai problème ici c'est l'usure, il faut surtout se questionner dans l'immédiat sur l'usure qui est un véritable vol. Et ce que je reproche au FN c'est d'appliquer cette logique de lutte contre l'usure qu'à l'Etat (abolition de la loi de 73) et non à l'ensemble de la société. La solution pourrait donc être temporairement que l'Etat achète pour le particulier qui rembourse alors, sans intérêt, à l'Etat. Les banques islamiques fonctionnent sur un principe similaire, elles achètent le bien et le futur propriétaire du bien le rembourse à la banque sans être soumis à l'usure. Il me semble, de mémoire, que Napoléon Ier avait tenté d'abolir l'usure.
Je ne pense pas que ça réponde à ta remarque, mais je trouvais nécessaire d'apporter quelques éclaircissements supplémentaires.

je ne suis pas en désaccord avec toi sur les interêts d'emprunt.
Le système actuel qui réclame de plus payer parce que tu peux moins payer que d'autres amplifie les différences, au lieu d'aider à les réduire.

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:Souti a mis sur un autre topic un lien qui, pour moi, résume tout à fait la situation ...


http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-les_grecs_vous_empapaoutent_bien-819.aspx

ça sent quand même l'article écrit par un gars énervé qui a perdu des sous aujourd'hui.

sans compter que c'est rempli de conneries, niveau économique.
les grecs ne produisent rien, tourisme chancelant etc...

superswede a écrit:

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:Souti a mis sur un autre topic un lien qui, pour moi, résume tout à fait la situation ...


http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-les_grecs_vous_empapaoutent_bien-819.aspx

ça sent quand même l'article écrit par un gars énervé qui a perdu des sous aujourd'hui.

sans compter que c'est rempli de conneries, niveau économique.
les grecs ne produisent rien, tourisme chancelant etc...

D'autant que la France ressemble de plus en plus au pays "sans" industrie ne vivant que du tourisme, des services et encore un peu de l'agriculture si on raisonne pareil.

Ce serait bien que vous expliquiez d'avantage votre point de vue, perso j'ai rien compris à ce que vous voulez dire. En revanche j'ai très bien compris le propos du monsieur.

D'autant plus que son point de vue, celui concernant la décision du premier ministre d'organiser un référendum, est celui de beaucoooouuuup d'autres personnes, y compris des membres de sa majorité qui réclament sa démission ... certains ont même démissionné suite à l'annonce de Papa !