Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Aucune sanction supplémentaire

Mat a écrit:

Docky a écrit:Je m'en bat les couilles de cet affaire mais d'une force.

+1000
La phrase la plus sensée de tout ce topic au final

bah les affaires extra sportives, j'ai toujours suivi de loin. C'est pas ce qui m'interesse.
La seul où je me suis un peu impliqué c'est le CrashGate, car pour le coup, c'était un truc assez enorme qu'on voit que dans les films quoi.
Mais parcontre l'affaire d'espionnage en 2007, c'est simple, je m'y suis tellement interessé que je ne sais même pas ce qu'on fait Coughlan ou Stepney dans l'affaire.
Je m'en tapait mais d'une force !

Pour moi la F1, c'est pas ça, c'est plutôt ce qu'on va avoir sur la piste là, dans deux jours.

Docky a écrit:je m'y suis tellement interessé que je ne sais même pas ce qu'on fait Coughlan ou Stepney dans l'affaire.

Tu connais leur nom, c'est déjà ca

Jaco a écrit:
RV a tout dit...

Vous aurez beau raler comme des putois, les faits sont là: rien ne permet, a l'heure actuelle de confirmer qu'il y a bien eu consigne d'équipe.

Que l'on en soit tous persuadés dans son fort intérieur c'est une chose...mais d'un point de vue juridique, c'en est une autre

bon vous avez raison la justice ne condamne jamais sans preuve du coup elle ne se trompe jamais.

Ferrari n'a pas ete condamné a 100000$ et la fia n'a pas confirmé cette amende.

il n'y a pas eu consigne de ralentir massa ni de laisser passer alonso.

*2

Docky a écrit:

Mat a écrit:

Docky a écrit:Je m'en bat les couilles de cet affaire mais d'une force.

+1000
La phrase la plus sensée de tout ce topic au final

bah les affaires extra sportives, j'ai toujours suivi de loin. C'est pas ce qui m'interesse.
La seul où je me suis un peu impliqué c'est le CrashGate, car pour le coup, c'était un truc assez enorme qu'on voit que dans les films quoi.
Mais parcontre l'affaire d'espionnage en 2007, c'est simple, je m'y suis tellement interessé que je ne sais même pas ce qu'on fait Coughlan ou Stepney dans l'affaire.
Je m'en tapait mais d'une force !

Pour moi la F1, c'est pas ça, c'est plutôt ce qu'on va avoir sur la piste là, dans deux jours.

Et le catch tu aimes?

Jaco a écrit: Vous aurez beau raler comme des putois, les faits sont là: rien ne permet, a l'heure actuelle de confirmer qu'il y a bien eu consigne d'équipe.

Que l'on en soit tous persuadés dans son fort intérieur c'est une chose...mais d'un point de vue juridique, c'en est une autre

C'est vrai justice et droit sont deux choses parfois bien différentes.

Mais est-ce que petit arrangements de la FIA et droit sont semblables?

De toute façon Ite Massa Missa est. Passons à autre chose.

Je ne crois pas que le conseil ait confirmé cette amende de 100 000 dodo. C'est juste que, commele dit RV1, cette amende (des commissaires) n'a pas été contestée par Ferrari. Le conseil n'avait pas à se prononcer sur cette dernière.

Bien sûr qu'il y a eu consigne, tout le monde le sait, le conseil le sait. Après c'est au juge de décider si les preuves sont suffisantes pour prononcer une sanction...a priori ce n'était pas le cas. Inutile d'aller chercher plus loi, si le conseil ne s'est pas mouillé c'est parce qu'ils savent que cette interdiction n'a ni queue ni tête, qu'il y a eu des précédents (plus discrets certes) et qu'il y aura d'autres cas dans les courses à venir. Ils ont juste été clément envers une équipe qui s'est assise sur une règle qui sera modifiée en fin de saison.

Au passage je ne défends pas Ferrari, c'est juste que je n'ai jamais compris l'intérêt et la portée de cette interdiction des consignes. Faut vraiment être naïf pour croire qu'en F1, l'équité sportive règne en maître.

JPeg a écrit:Après c'est au juge de décider si les preuves sont suffisantes pour prononcer une sanction...a priori ce n'était pas le cas.

Dit comme ça je suis déjà un peu plus d'accord. Que les preuves ne soient pas suffisantes je peux l'entendre mais dire qu'il n'y en a pas ça m'énerve.

Je crois surtout que c'est parce que la règle est jugée inapplicable qu'ils n'ont pas aggravé la sanction plutôt que l'absence de preuves suffisantes.

Souti a écrit:
Je crois surtout que c'est parce que la règle est jugée inapplicable qu'ils n'ont pas aggravé la sanction plutôt que l'absence de preuves suffisantes.

C'est excactement ce que je pense.

Souti a écrit:

JPeg a écrit:Après c'est au juge de décider si les preuves sont suffisantes pour prononcer une sanction...a priori ce n'était pas le cas.

Dit comme ça je suis déjà un peu plus d'accord. Que les preuves ne soient pas suffisantes je peux l'entendre mais dire qu'il n'y en a pas ça m'énerve.

Je crois surtout que c'est parce que la règle est jugée inapplicable qu'ils n'ont pas aggravé la sanction plutôt que l'absence de preuves suffisantes.

Il n'y a pas de preuves, juste de très très fortes présomptions mais cela reste insuffisant pour condamner quelqu'un.
A moins d'obtenir les aveux d'un membre de Ferrari, il n'y a rien à faire.

Pour info, des aveux ne sont pas une preuve suffisante.

Je crois que nous confondons tous la notion de preuve.

Pour moi une preuve est juste un argument. un élément à charge.

Je pense que pour la plupart preuve est trop pris dans le sens preuve formelle ou irréfutable ce qui n'est qu'une catégorie de preuve.

Ben pourtant souti une preuve est irréfutable par nature et ce que tu appelles preuve n'est que présomption

FFFF a écrit:Ben pourtant souti une preuve est irréfutable par nature et ce que tu appelles preuve n'est que présomption

malheureusement, dans le système judiciaire, on a appris par quelques cas particuliers à ne plus croire la moindre preuve irréfutable... les témoignages d'abord (Affaire d'Outreau, par exemple), mais également les preuves dites scientifiques, avec par exemple l'ADN d'une personne laissée volontairement sur un lieu de crime pour qu 'elle se fasse accuser.
Je ne sais pas, aujourd'hui, qu'est ce qu'on a comme exemple de preuve irréfutable, à part le flagrant délit.

FFFF a écrit:Ben pourtant souti une preuve est irréfutable par nature et ce que tu appelles preuve n'est que présomption

Ben c'est bien ce que je dis on n'est pas d'accord sur le terme. C'est pour ça que de temps en temps j'ai parlé d'éléments à charge mais la nuance n'a pas eu l'air de vraiment changer grand chose à la discussion. ni le fait que je parle d'intime conviction.

Avec ta définition quasi aucune incarcération n'aurait lieu. C'est tombé du camion m'sieur.

MagicForEver a écrit:Elles ont été interdites quand Ferrari gagnait ... Elles vont être réintroduites maintenant que Ferrari ne gagne plus ...

C'est là ou tu veux en venir ...

Euh non, tu n'as pas tout compris là. Ferrari ou pas je m'en fous en fait, je ne me pose pas en caliméro qui se plaint sans cesse de la méchante FIA ou des vilains forumistes. Je n'ai d'ailleurs nulle part fait état d'une collusion entre FIA et Ferrari, mais les raccourcis sont tellement plus simples à prendre hein.

Ce que je dis c'est que les consignes d'équipe ont été interdites pour une victoire offerte, et qu'elles vont être ré-autorisées pour une victoire offerte.
Je reformule pour être sûr : ce qui a motivé leur interdiction est exactement ce qui va motiver leur ré-introduction.

Au-delà de Ferrari et/ou Alonso, je trouve ça risible et totalement incohérent, surtout qu'entre les deux la règle n'a même pas servi une fois. Elle a simplement forcé certaines équipes à masquer leurs consignes.

c'est bien ce que je voulais dire mais je me suis mal exprimé ...

j'aurais du dire qu'elles avaient été interdites suite à une victoire offerte de Ferrari et qu'elles allaient être de nouveau autorisées suite à une victoire offerte de Ferrari ...

la FIA à toujours été risible de toutes façons ...

MagicForEver a écrit:c'est bien ce que je voulais dire mais je me suis mal exprimé ...

j'aurais du dire qu'elles avaient été interdites suite à une victoire offerte de Ferrari et qu'elles allaient être de nouveau autorisées suite à une victoire offerte de Ferrari ...

la FIA à toujours été risible de toutes façons ...

Attention tout de même. L'interdiction des consignes et l'article du réglement sportif de la FIA qui s'y rapporte restent toujours d'actualité d'ici novembre. Et la saison n'est pas encore pliée.

Souti a écrit:

FFFF a écrit:Ben pourtant souti une preuve est irréfutable par nature et ce que tu appelles preuve n'est que présomption

Ben c'est bien ce que je dis on n'est pas d'accord sur le terme. C'est pour ça que de temps en temps j'ai parlé d'éléments à charge mais la nuance n'a pas eu l'air de vraiment changer grand chose à la discussion. ni le fait que je parle d'intime conviction.

Avec ta définition quasi aucune incarcération n'aurait lieu. C'est tombé du camion m'sieur.

Ben pour moi il n'y a aucun doute et c'est toi qui a tort

Une preuve, ça vient du verbe prouver. Et d'après mes cours de philo (je ne pensais pas les ressortir un jour), la preuve ne passe que par la démonstration et n'a aucun rapport avec l'opinion, qui elle est subjective.
D'un coté tu parles de preuve (objectif) et de l'autre d'une intime conviction et donc d'une opinion (subjectif). Du coup les deux ne peuvent avoir la même signfication.

Et en justice, le travail de la police scientifique est là pour balayer tous les doutes et alibis des gens. Car c'est l'accusateur qui doit fournir les éléments d'accusation, mais lorsque ces éléments sont au moins troublant, l'accusé doit les contredire. Ce qu'a fait visiblement Ferrari. Et c'est cette contradiction qui est à vérifier.

Et là : Msieu, c'est tombé du camion.... ben ça se vérifie. tandis que ce que dit Ferrari, la partie adverse ne peut le contredire.

C'est à l'accusation d'apporter les éléments à charge. Mais c'est l'accusé qui doit y répondre. Et de ses réponses s'il en a, on vérifie et on avise, et s'il n'en a pas, le cumul créé la preuve.

ben non.

une preuve n'est qu'un fait vérifiable. une preuve seule est rarement suffisante.

je t'invite a chercher sur le net et a regarder des audiences ou reconstitution de procès pour constater que preuves et culpabilité ne sont pas directement liees.

La blague du jour signée Schumacher

http://motorsport.nextgen-auto.com/Schumacher-a-un-avis-sur-les-consignes-d-equipe.html

Pourrait-il donner de conseils si on le lui demandait ? "Ce serait idéal, mais je ne pense pas qu’ils aient très envie de m’inviter."

Il a mangé un clown?

On remarquera juste que la question n'est pas entre des guillemets et sans doute répondait-il à une autre question!

FFFF a écrit:

je vais essayer d'être plus clair après avoir peut-être mieux compris ce qui te dérange.

Je ne dis pas qu'une preuve est subjective mais le jugement peut l'être.

C'est la somme de preuves qui forge le jugement pas une seule preuve qui crée la culpabilité.
empreinte, adn = preuve mais n'implique pas coupable
vidéo d'un meurtre = preuve quasi irréfutable mais on l'a rarement et pourtant on comdamne encore.

La vidéo, les communications ici sont des preuves mais n'implique pas à une à une la culpabilité c'est l'analyse de l'ensemble des faits vérifiables qui forge la conviction.

La différence entre nos deux point de vue : Pour toi, une chose est une preuve ou ne l'est pas... en fait une preuve c'est plus l'outil. La télémétrie pour toi est une "preuve". Indépendament de sa contenance car elle peut permettre de prouver. Un moyen pour

Pour moi, ce que tu appelles une "preuve", ce ne sont que des éléments. Et une télémétrie est une preuve ou non que si elle prouve, résoud le problème. La télémétrie à Monaco en 2006 n'était pas une preuve dans le sens où elle ne permettait pas d'exclure une erreur de pilotage...

Pour moi une preuve implique FORCEMENT un coupable car sinon ce n'est pas une preuve car ne prouve rien. Car comme je le dit, une preuve vient du verbe, prouver. Une preuve prouve. Ainsi une seule preuve créé la culpabilité car si ce n'est pas le cas c'est que ça n'a pas permis de prouver donc ce n'est pas une preuve.
Le fait que la FIA n'ai pas réussi à prouver la consigne montre qu'il n'y a pas de preuves, uniquement des éléments contredit par Ferrari.

C'est bien ce qui me semblait.

As-tu des exemples de condamnations récentes où un seul élément a suffit ?
(hors f1).

Pour ton dernier paragraphe non. Elles ont été jugées insuffisantes ou que malgré la culpabilité l'action ne méritait pas plus que les 100000$ déjà versés.

C'est juste un problème de sémantique. Efface ta façon de voir des preuves et essaye avec la mienne. Dans ce cas dire "des preuves sont jugées insuffisantes" c'est un peu un non sens.
Car une preuve ne permet pas de dire la vérité, une preuve c'est la vérité.

Et enfin pour confronter nos deux points de vue... suffit de voir la définition d'une preuve, que ce soit dans le monde scientifique, juridique ou lambda : Ce qui établit la véracité d’une proposition, d’un fait