Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Aucune sanction supplémentaire

FFFF a écrit:La différence entre nos deux point de vue : Pour toi, une chose est une preuve ou ne l'est pas... en fait une preuve c'est plus l'outil. La télémétrie pour toi est une "preuve". Indépendament de sa contenance car elle peut permettre de prouver. Un moyen pour

Pour moi, ce que tu appelles une "preuve", ce ne sont que des éléments. Et une télémétrie est une preuve ou non que si elle prouve, résoud le problème. La télémétrie à Monaco en 2006 n'était pas une preuve dans le sens où elle ne permettait pas d'exclure une erreur de pilotage...

Pour moi une preuve implique FORCEMENT un coupable car sinon ce n'est pas une preuve car ne prouve rien. Car comme je le dit, une preuve vient du verbe, prouver. Une preuve prouve. Ainsi une seule preuve créé la culpabilité car si ce n'est pas le cas c'est que ça n'a pas permis de prouver donc ce n'est pas une preuve.
Le fait que la FIA n'ai pas réussi à prouver la consigne montre qu'il n'y a pas de preuves, uniquement des éléments contredit par Ferrari.

Une preuve peut innocenter aussi.

J'ai l'impression (j'ai un peu lu en diagonale) que Souti dit que tu peux avoir des preuves qui prouvent certains éléments, mais que ces éléments mis bout à bouts ne permettent pas forcément de démontrer certaines conclusions.

De ce fait, si j'ai bien compris, vous ne parlez pas de la même chose.

sur cette page il y a un endroit où je n'ai pas utilisé le terme correct c'est quand je parle d'argument alors que je parle de faits vérifiables ensuite et précédemment. (message de 18H35)

Par contre la preuve se concentre uniquement sur un point précis alors que le jugement sur un ensemble de preuves et c'est ça que tu n'arrives pas à percevoir .

Une empreinte prouve que quelqu'un était présent sur un lieu, pas qu'il est coupable. Sur une arme, qu'il a tenu cette arme pas qu'il a tiré. etc
Penses tu que c'est suffisant pour condamner alors que ce sont bien des preuves ?

Tu n'as pas répondu à ma question précise et pour cause tu auras bcp de mal à trouver un exemple et pas trop à trouver les contres exemples. ;-)

alexinho a écrit:
J'ai l'impression (j'ai un peu lu en diagonale) que Souti dit que tu peux avoir des preuves qui prouvent certains éléments, mais que ces éléments mis bout à bouts ne permettent pas forcément de démontrer certaines conclusions.

De ce fait, si j'ai bien compris, vous ne parlez pas de la même chose.

cf au dessus ;-)

Souti a écrit:sur cette page il y a un endroit où je n'ai pas utilisé le terme correct c'est quand je parle d'argument alors que je parle de faits vérifiables ensuite et précédemment. (message de 18H35)

Par contre la preuve se concentre uniquement sur un point précis alors que le jugement sur un ensemble de preuves et c'est ça que tu n'arrives pas à percevoir .

Une empreinte prouve que quelqu'un était présent sur un lieu, pas qu'il est coupable. Sur une arme, qu'il a tenu cette arme pas qu'il a tiré. etc
Penses tu que c'est suffisant pour condamner alors que ce sont bien des preuves ?

Tu n'as pas répondu à ma question précise et pour cause tu auras bcp de mal à trouver un exemple et pas trop à trouver les contres exemples. ;-)

En fait si, je t'ai répondu. Une preuve est une chose qui permet de prouver. Si je me souviens tu m'as demandé s'il existe donc des éléments qui répondent à cette définitions. A cela je t'ai répondu : C'est à l'accusation d'apporter des éléments à charge car la présomption d'innocence le dicte. Mais lorsque ces éléments sont apportés, l'accusé doit pouvoir y répondre s'il est innocent.
Une preuve = la vérité. Et donc réciproquement face à une preuve, une personne ne peut pas contredire. Par exemple je cambriole une maison, tu retrouve mon empreinte sur la fenêtre, dans ta définition des choses c'est une preuve mais qui ne prouve pas ma culpabilité puisque je peux dire que quelqu'un a mis mon empreinte là (une preuve qui ne prouve pas.... j'ai du mal d'ailleurs).
SAUF que, ceci ça peut être prouvé. Car des analyses pourront montré qu'un doigts a été posé là et non un film plastique censé reproduire mon empreinte.

Une preuve = la vérité et la vérité est universelle ce qui sous entend aussi qu'il faut une infinité d'éléments concordant pour amené à la vérité. Du coup impossible de dire si c'est la vérité. Là je suis d'accord... sauf pour un cas précis. Faire en sorte qu'il n'y ai que deux hypothèses, soit je dit la vérité, soit tu dis la vérité et rien d'autre. Ce qui veut dire que si tu mens, c'est que je dis la vérité et inversement. Du coup prouver que je mens permet de faire ressortir la vérité. Et de ce fait, dans beaucoup d'affaires judiciaires toute la stratégie est d'enfermer l'adversaire dans une ligne de défense/attaque unique, sans porte de sortie puis montrer qu'il ment. Et la preuve, sera son mensonge et le fait qu'il toutes ses justifications ne sont que mensonges.

Une preuve, prouve... la vérité comme le mensonge.
A la FIA d'apporter la preuve qu'il y a eu consigne d'équipe ou la preuve que Ferrari a menti en disant que Massa a agit de lui même tout en fermant à toute autre justification inavouable de ce mensonge. Là c'est impossible mais dans beaucoup d'autres affaire c'est possible (tout en faisant bien attention que le mec ne ment pas pour autre chose)
Faut pas croire qu'il est impossible d'apporter des preuves dans la définition de preuve. Pour ton exemple de trace d'ADN, il est techniquement possible de savoir si l'ADN a été apporté par quelqu'un d'autre que toi. Car un ADN.... ça ne se trouve pas comme ça sur un meuble. C'est associé à un tissu "déposé" ou "arraché par la surface".

Si un preuve = la vérité alors dire qu'il y a eu consigne entre Alonso et Massa s'avère être faux puisqu'on a pas de preuve et qu'on peut pas prouver la bonne foi de Ferrari.
Pourtant tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu consigne

Alors, où est la vérité ?

Ben c'est bien pour ça que la FIA n'a pas sanctionné... absence de preuve. Impossibilité de dire si c'est une consigne ou Massa qui l'a décidé ainsi.

Oui, je ne remets pas en cause le jugement de la FIA qui suit certaines logiques.

Je parlais de vérité.

Ben la vérité, pour être ainsi nommée, doit être irréfutable. Et une chose irréfutable est une chose de prouvée selon toute la rigueur que cela demande.

Donc pour dire qu'une chose est vraie, il ne suffit pas de balancer son opinion mais le prouver

Le fait que tout le monde soit d'accord ne suffit donc pas pour dire que c'est la vérité. C'est d'ailleurs pour ça que ça me fait bien rire quand je vois, surtout dans des sujets du bistrot, trouver comme seul "argument" genre, tu ne vois pas que tout le monde pense le contraire de toi ?

Je suis d'accord, c'est un peu faible de dire "Tout le monde pense ceci donc c'est la vérité" mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
En gros, ce que je voulais dire et ça me fait penser aux sujets de philo pour le coup : toute vérité n'est pas démontrable. Et le fait que ce ne soit pas démontrable n'implique pas le fait que cette vérité est "fausse" (Ouais c'est pas très joliment dit).

Mais au delà de ces considérations philo-jurdique, dans le cas précis dire qu'il n'y a pas eu consigne relève un peu de l’hypocrisie tu ne trouves pas ?

Je n'ai jamais dit le contraire
Mais l'hypocrisie est tout de même une notion tout ce qui a de subjective.

J'ai édité le deuxième paragraphe, je n'étais pas allé au bout de mon raisonnement, ça s'est perdu, je ne sais où, c'est rectifié!

l'exemple du meurtre avec empreinte est pas mal...

Ton empreinte sur les lieux du crime est une preuve... Preuve que t'était la a un moment mais pas que tu as tué la personne.

Tes empreintes sur un couteau de cuisine sont une preuve que tu t'est servi de ce couteau mais pas pour tuer cette personne.

Le fait qu'on découvre des infimes traces de sang de la victime sur ce couteau sont une preuve qu'a un moment donné il s'est blessé avec ce couteau (mais pas une preuve que ce soit ce couteau qui ait donné la mort... après tout c'est chez lui il s'est récemment légèrement coupé avec le couteau c'est possible)

si en plus t'as un mobile et pas d'alibi...
La notion de "assez de preuves" est la.Rien ne vient directement prouvé que tu as tué la personne. Mais les preuves : que t'était la, que tu t'est servi du couteau... qui seules seront sans intérêts vont prouvé ta culpabilité une fois mise bout a bout.

Dans le cas qui nous concerne il peut être prouvé
- que l'ingénieur de massa lui a signifié qu'alonso était plus rapide.
- que massa a ralenti pour laisser passer alonso.
- que son ingénieur s'est excusé.
Et il as était jugé par le conseil mondial que ces preuves n'étaient pas assez nombreuses pour prouver qu'il s'agissait d'un ordre d'équipe.

Tout à fait Chandleur et ce que Souti tentait d'expliquer.

FFFF a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire
Mais l'hypocrisie est tout de même une notion tout ce qui a de subjective.

Tout est subjectif en même temps, il n'y a qu'en science où l'on peut arriver à un certain degré d'objectivité et encore c'est pas toujours le cas. Et là, on est pas en sciences :p

Ce que tu dis au début résume ce que je dis. Les preuves, elles ont cette qualification uniquement s'il s'agit d'éléments vrais apportant la vérité. Et inversement, pas de vérité apportée = pas de preuves.

Une tâche de sang là prouve que ton sang est là. Mais ne prouve pas que c'est toi qui a tué. Mais dans ce cas, on ne dit pas "les preuves sont insuffisantes". Mais juste qu'il n'y a pas de preuves, c'est tout.
Si tu dis que X ne prouve pas Y, c'est qu'il n'y a pas de preuve. Preuve = prouver..... jusqu'à preuve du contraire

Et c'est vrai qu'en langue française on fait souvent pas mal d'abus de langages. Dire que "les preuves n'étaient pas assez nombreuses", c'est précisément un abus de langages. Si on n'a pas prouvé quelque chose, c'est qu'on a juste aucune preuve puisque
- que l'ingénieur de massa lui a signifié ceci
- que massa a ralenti
- que son ingénieur s'est excusé
Ne sont pas des preuves d'une consigne.

Dire, il y a des preuves mais elles sont insuffisantes revient à dire qu'il y a des éléments qui prouvent que Ferrari a manipulé le résultat de la courses mais que c'est insuffisant pour dire que Ferrari a manipulé la course.


@Alexinho.
Une chose non démontrable techniquement ne veux pas dire qu'elle est fausse. Je suis d'accord et je l'ai dit : pour vérifier la vérité d'une chose, il faudrait techniquement vérifier une infinité de chose (au sens propre).
Mais on ne peut pas affirmer catégoriquement qu'elle est vraie.

On confond preuves et éléments. Et dans le cas de Ferrari, il serait correct de dire : Qu'il n'y a pas assez d'éléments probants pour apporter la preuve de la culpabilité de Ferrari.

alexinho a écrit:Tout à fait Chandleur et ce que Souti tentait d'expliquer.

FFFF a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire
Mais l'hypocrisie est tout de même une notion tout ce qui a de subjective.

Tout est subjectif en même temps, il n'y a qu'en science où l'on peut arriver à un certain degré d'objectivité et encore c'est pas toujours le cas. Et là, on est pas en sciences :p

Et c'est typiquement le problème. En quoi le fait de ne pas être en science devrait nous excusé d'une certaine rigueur.

Une preuve n'a pas une définition en science et une autre définition autre part. Une preuve c'est une preuve.


Rendez-vous compte que si je résume ce que vous dîtes : Une preuve ne prouve pas forcément.... ne voyez-vous pas un truc de bizarre dedans ? Je suis sûr que vous êtes d'accord avec le fait que prouver est le seul moyen d'amener la vérité mais vous dîte qu'une preuve peut être insuffisante. Pourtant preuve et prouver.... ce sont les mêmes mots.

Non... dire "les preuves sont insuffisantes pour prouver la vérité"... ça ne passe vraiment pas.

Ce que tu ne sembles pas comprendre ou admettre c'est que parfois pour prouver UNE chose il faut prouver PLUSIEURS choses. Par exemple, en maths, pour démontrer certains théorèmes, il faut déjà démontrer les conditions qui ensemble permettent de démontrer le dit théorème.

En ce qui concerne la subjectivité/objectivité ça n'implique pas la rigueur. Pour donner un exemple, mais là on sort un peu du sujet et de toute façon c'était une simple remarque, donc je n'insisterai pas là dessus : L'histoire est une science relativement subjective, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas rigoureuse dans ce qu'elle décrit.

pour prouver UNE chose il faut prouver PLUSIEURS (autres) choses

Oui je n'admet pas ça, car tu oublies (ou sous-entend) l'élément qui est central : Le lien. Tu peux montrer tout ce que tu veux, si tu n'arrive pas à faire le lien avec la question posée, ça ne sera clairement pas une preuve pour répondre à la question. Ca sera une preuve pour une autre question. Et ainsi la FIA n'a pas réussi à apporter la preuve que le fait que l'ingénieur ait dit ceci, que Massa ait laissé passer Alonso et que Massa ait fait la tête soit lié à une consigne d'écurie. La preuve, c'est la liaison des éléments, pas les éléments.
Pas de liaisons = Pas de preuves et non des preuves insuffisantes

Lorsque je parle de rigueur, je ne dis pas dans ce sens... je dis juste qu'il faut juste être rigoureux dans les mots employés et leurs significations un mot en science n'a pas une signification différente d'ailleurs... surtout lorsqu'on parle de preuves d'ailleurs.
Prouve quelque chose en science ou ailleurs ne doit avoir aucune différence de méthode.

Et comme je le dit vous confondez preuves = finalité/raisonnement global et éléments = morceaux du raisonnement

Je n'oublie pas la notion de lien puisque j'ai bien précisé que c'était l'ensemble des conditions (qui ont été démontrées/prouvées) qui permettent de prouver certaines conclusions.

Or d'après moi quand on dit que "les preuves sont insuffisantes", cela veut dire que toutes les preuves n'ont pas été rassemblées pour pouvoir démontrer X ou Y.


Par rapport à ce que tu dis à la fin : les preuves peuvent être aussi des éléments de raisonnement. En maths on ne fait que ça prendre ce qui a été démontré pour base et se servir de cette base pour démontrer d'autres choses.

Mais la preuve, c'est ce lien, et pas les autres éléments.

Car lorsque tu parles de preuves il faut faire attention au référentiel que tu utilises. Lorsque tu dis que le fait que l'ingénieur ne soit pas une preuve suffisante pour conclure tu joues avec deux référentielle.

Le fait que l'ingénieur de Massa se soit excusé n'est une preuve que si tu cherche à prouver qu'il y a eu dialogue.

Mais en fait c'est juste une question du choix du mot "preuve". Lorsque tu dis qu'il n'y a pas assez de preuves pour. Tu sous entends qu'il y a tout de mêmes des preuves de la consigne. Et c'est ça qui me gène car il n'y a aucune.
En fait on est tous d'accord, la FIA n'a pas assez d'éléments pour accuser Ferrari. Vous utilisez à tort le mot "preuve" pour parler de ces éléments.
Mais durant toutes les interventions même avant la sanction, Souti soutenait qu'il y avait des Preuves. Or non, il n'y en avait et il n'y en a aucune. Et à chaque fois je me retenais de lui demandé : Des preuves de quoi ? Pour lui le fait que Massa fasse une tête est une preuve. Une preuve de quoi ? De l'existence de la consigne ?

Quand tu dis "Tu" c'est à moi que tu parles, quelqu'un d'autre, ou c'est un "tu" "général" je suis perdu

Faudra renommer ce sujet en "lexhomil : aucune sanction supplémentaire "

FFFF a écrit:

Non tu ne m'as pas donné d'exemple qui montre qu'une seule preuve suffise en justice dans les exemples récents.

Tu continues à raisonner en une seule preuve = Une culpabilité.

J'ai déjà tout expliqué d'autre l'ont fait aussi mais tu continues à rester sur la preuve unique irréfutable. Je crois que tu confonds "faire la preuve" qui n'est qu'une expression et les preuves.
Ce qui nous manque c'est la preuve de l'ordre seulement (et encore pas pour moi et pour pas mal de monde) mais l'ensemble des autres preuves sont suffisamment accablantes pour qui veut bien ne pas s'arrêter à cette absence d'ordre écrit et signé par les 3 parties.

Je te propose de lire la définition de preuve wiki si tu as un peu de considération pour ça.

FFFF a écrit:
Mais durant toutes les interventions même avant la sanction, Souti soutenait qu'il y avait des Preuves. Or non, il n'y en avait et il n'y en a aucune. Et à chaque fois je me retenais de lui demandé : Des preuves de quoi ? Pour lui le fait que Massa fasse une tête est une preuve. Une preuve de quoi ? De l'existence de la consigne ?

Aucune preuve de l'ordre seulement. mais preuve :
la télémétrie : prouve que Massa n'avait pas raté de vitesse
la télémétrie : prouve que l'on a baissé le régime moteur de massa et augmenté celui d'Alonso
vidéo : preuve que l'inversion a eu lieu sans faute ni action de dépassements d'alonso
radio : prouve qu'une information a précédé l'inversion
radio : excuse de l'ingénieur prouve le lien de cause à effet entre l'annonce et l'inversion
vidéo : tête de massa prouve qu'il a fait quelque chose qui lui a déplu
...

Je répète ce qui manque c'est juste le "Let Alonso pass for the championship" ce que l'on a c'est le "do you understand the message" ... "sorry". Ca ne trompe personne sauf ceux qui acceptent de prouver l'influence d'un gène en faisant un test de proba.

donc oui les preuves des faits on les a.

Souti a écrit:
Aucune preuve de l'ordre seulement. mais preuve :
la télémétrie : prouve que Massa n'avait pas raté de vitesse
la télémétrie : prouve que l'on a baissé le régime moteur de massa et augmenté celui d'Alonso
vidéo : preuve que l'inversion a eu lieu sans faute ni action de dépassements d'alonso
radio : prouve qu'une information a précédé l'inversion
radio : excuse de l'ingénieur prouve le lien de cause à effet entre l'annonce et l'inversion
vidéo : tête de massa prouve qu'il a fait quelque chose qui lui a déplu

Heureusement qu'a ta pas fait carrière niveau système judiciaire Souti, car j'ai l'impréssion que derrière la toque rouge et le marteau, pas mal seraient sous les barreaux (ou pire) avec des raccourcis pareils ....