Elections législatives 2024

Zelkin a écrit:..

Mais ça te parait pas anormal que les classes aisées et surtout moyennes soient celles qui contribuent le plus ? Dire aux ultra-riches et très aisés de contribuer, ça ne veut pas dire qu'on annule tout ce que font les autres...

Je suis 100% d'accord que c'est râlant et même clairement injuste, et c'est particulièrement malsain car cela rend les gens défiants vis à vis du capitalisme, ce qui est une mauvaise chose

La solution je la connais, elle ne dépend pas vraiment de nos votes. C'est imposer au niveau mondial un IS minimal (par exemple 15%), et isoler les paradis fiscaux qui ne jouent pas le jeu. C'est d'ailleurs ce que pousse l'administration Biden.. et même le gouvernement français.
J'ai discuté récemment avec un chercheur qui travaille sur ce projet à l'occasion d'une conférence sur la finance internationale, ça fait prés de 20 ans que ça a démarré et j'espère que ça aboutira de mon vivant.

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:

Zelkin a écrit:
Désolé mais ça c'est faux, ça voudrait dire que les grosses entreprises ne font pas de bénéfices sur le dos des salariés ?

J'ai bossé avec des gens qui rapportaient 750 000 euros par an à une boîte et touchaient 1500 par mois.

Moi-même, mon CA annuel avec mes clients était de 250 000, et je touchais en moyenne 1200 par mois, avec 200 balles de trajet dans le mois.

La valeur ajoutée me parait tout sauf faible, dans ce cas.

ça me surprend beaucoup, et surtout ça n'a rien a voir avec les stats de l'INSEE.
Tu est sur qu'il étaient seul a amener ces 750 000€ de CA ?
j'aurais peut-être mieux fait de faire autre chose que des jeux vidéo  (Je plafonne a 110 000€ de CA les bonnes années ce qui me permet juste de payer un salaire d'ingé + 20% à 30% de marge si je prend pas trop de vacances).

voila les taux de marge mesurés par  l'INSEE : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4255738
c'est de l'ordre de 20% dans la majorité des secteurs (ce qui est déjà pas mal).
Si on prend ton exemple, pour ramener 750 000€ de CA annuel avec 1500€ par mois, on va dire 2200€ avec les charges, soit 26400 € par an de cout salarial, ça amène un taux de marge de 2840%, soit ~ 100 fois plus que les moyennes sectorielles.
Donc pas trop représentatif de la moyenne.

Parce que dans la moyenne on compte les TPE, autoentreprises et autres non ?

Mon collègue avait un objectif de 750k, moi de 250k, et on était une grosse dizaine de vendeurs à être dans cette fourchette. Donc je te laisse imaginer le CA global de la boîte vs masse salariale avec des salaires bas et très peu de primes.

Et j'ai connu des entreprises où c'était moins pire, mais ou c'était quand même largement plus que tes 20 % (qui sont déjà conséquents, on est d'accord).

Bref, du coup, la plus value soit disant faible, je la vois toujours pas. Et je parle pas de grande distribution où là, c'est bien scandaleux aussi

Ok, je comprend.
En fait tu compte le CA ramené par la vente (qui n'aurait pas pu se faire sans le vendeur) comme le CA ramené par le vendeur. Mais il faut aussi compter ce qu'a couté de produire ce qui est vendu, plus le support, plus tous les frais annexes.

C'est la même chose avec une caissière de supermarché qui fait passer dans les 2500€ de marchandises toutes les heures, mais elle n'est que le dernier salarié de la chaine. Elle n'a pas produit ce qu'elle vend, Il y a certainement des dizaines de personnes qui prennent un salaire (en plus du sien) sur ce qu'elle fait passer sur le tapis.
Par exemple le taux de marge de la grande distribution en France, c'est de l'ordre de 23% en 2023, ce que je trouve personnellement très élevé.

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:

Zelkin a écrit:
Le niveau de vie global le plus élevé parce que les riches sont TRES riches.

C'est faux.
Le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté a fortement diminué en un siècle, dans le monde.
Voir ici pour les datas: https://ourworldindata.org/grapher/distribution-of-population-between-different-poverty-thresholds-historical

Je parlais surtout en France, à l'échelle mondiale ça n'a aucun intérêt d'en parler puisque nous n'élisons pas des gens à cette échelle pour changer les choses

Et en France, c'est pas beau à voir

https://www.observationsociete.fr/revenus/pauvrete/evolution_pauvrete-2/

Alors il faut bien lire l'encadré en bas du site que tu as indiqué, ils ont mis un avertissement.
Ils indiquent qu'un taux de pauvreté qui augmente ne veut pas dire que les gens sont forcement plus pauvres, mais qu'il y a une plus grosse partie des gens sous le seuil de pauvreté.
Or le seuil de pauvreté est fixé par rapport au niveau de vie médian.
Par exemple si tu augmente le smic le niveau de vie médian va augmenter et le seuil de pauvreté avec. Donc on arriverais à la conclusion absurde que l'augmentation du smic rend les gens plus pauvres.

oxythan a écrit:

Ok, je comprend.
En fait tu compte le CA ramené par la vente (qui n'aurait pas pu se faire sans le vendeur) comme le CA ramené par le vendeur. Mais il faut aussi compter ce qu'a couté de produire ce qui est vendu, plus le support, plus tous les frais annexes.

C'est la même chose avec une caissière de supermarché qui fait passer dans les 2500€ de marchandises toutes les heures, mais elle n'est que le dernier salarié de la chaine. Elle n'a pas produit ce qu'elle vend, Il y a certainement des dizaines de personnes qui prennent un salaire (en plus du sien) sur ce qu'elle fait passer sur le tapis.
Par exemple le taux de marge de la grande distribution en France, c'est de l'ordre de 23% en 2023, ce que je trouve personnellement très élevé.

Sauf que les produits étaient achetés, et que le support et les frais annexes ne ramenaient pas nos 2840 % à 20 %, quoi qu'il arrive.

Et pour les salaires des intermédiaires, tu oublies aussi qu'à chaque salaire intermédiaire (qui n'était pas payé par le distributeur forcément, sur la chaîne de valeur), il y a eu une marge appliquée par les intermédiaires.

Et ensuite, pour un produit qui se retrouve sur un tapis de supermarché, tu n'auras jamais 10 personnes de la même entreprise qui auront travaillé dessus avant, c'est plutôt de l'ordre de 2 ou 3. Donc si on compte les CA des magasins distributeurs, c'est encore une fois pas une petite plus value sur le dos des salariés

oxythan a écrit:

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:

Zelkin a écrit:
Le niveau de vie global le plus élevé parce que les riches sont TRES riches.

C'est faux.
Le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté a fortement diminué en un siècle, dans le monde.
Voir ici pour les datas: https://ourworldindata.org/grapher/distribution-of-population-between-different-poverty-thresholds-historical

Je parlais surtout en France, à l'échelle mondiale ça n'a aucun intérêt d'en parler puisque nous n'élisons pas des gens à cette échelle pour changer les choses

Et en France, c'est pas beau à voir

https://www.observationsociete.fr/revenus/pauvrete/evolution_pauvrete-2/

Alors il faut bien lire l'encadré en bas du site que tu as indiqué, ils ont mis un avertissement.
Ils indiquent qu'un taux de pauvreté qui augmente ne veut pas dire que les gens sont forcement plus pauvres, mais qu'il y a une plus grosse partie des gens sous le seuil de pauvreté.
Or le seuil de pauvreté est fixé par rapport au niveau de vie médian.
Par exemple si tu augmente le smic le niveau de vie médian va augmenter et le seuil de pauvreté avec. Donc on arriverais à la conclusion absurde que l'augmentation du smic rend les gens plus pauvres.

Oui bah après il faut un peu de bon sens, c'est aussi tout lié à l'inflation. Dire que l'augmentation du smic rend les gens plus pauvres, on dirait un argument fallacieux de droite pour le laisser au plus bas ^^

oxythan a écrit:

Zelkin a écrit:..

Mais ça te parait pas anormal que les classes aisées et surtout moyennes soient celles qui contribuent le plus ? Dire aux ultra-riches et très aisés de contribuer, ça ne veut pas dire qu'on annule tout ce que font les autres...

Je suis 100% d'accord que c'est râlant et même clairement injuste, et c'est particulièrement malsain car cela rend les gens défiants vis à vis du capitalisme, ce qui est une mauvaise chose

La solution je la connais, elle ne dépend pas vraiment de nos votes. C'est imposer au niveau mondial un IS minimal (par exemple 15%), et isoler les paradis fiscaux qui ne jouent pas le jeu. C'est d'ailleurs ce que pousse l'administration Biden.. et même le gouvernement français.
J'ai discuté récemment avec un chercheur qui travaille sur ce projet à l'occasion d'une conférence sur la finance internationale, ça fait prés de 20 ans que ça a démarré et j'espère que ça aboutira de mon vivant.

La.seule vraie bonne solution serait mondiale, on est bien d'accord.

Si certains n'ont pas assez, c'est que d'autres on trop.

La caissière de supermarché n'amène qu'une très faible plus-value, mais sans elle il n'y a pas de vente et zéro chiffre d'affaires pour le magasin.
On pourrait la remplacer par une machine, mais cela créerait une chômeuse de plus que les travailleurs qui restent devront financer par des cotisations sur leurs salaires, ce qui augmenterait le "coût du travail" des non-chômeurs (horreur !).
C'est vrai aussi qu'on pourrait ne pas l'indemniser du tout et la laisser se démerder (en créant sa chaîne de supermarchés si elle veut gagner plus par exemple ).

Faut taxer les robots...

Popov a écrit:
On pourrait la remplacer par une machine, mais cela créerait une chômeuse de plus que les travailleurs qui restent devront financer par des cotisations sur leurs salaires, ce qui augmenterait le "coût du travail" des non-chômeurs (horreur !).
C'est vrai aussi qu'on pourrait ne pas l'indemniser du tout et la laisser se démerder

Pourquoi tu crois que nos macronistes réduisent les acquis sociaux, dont les conditions d'éligibilité au chômage, autant qu'ils le peuvent ?

Zelkin a écrit:

Popov a écrit:
On pourrait la remplacer par une machine, mais cela créerait une chômeuse de plus que les travailleurs qui restent devront financer par des cotisations sur leurs salaires, ce qui augmenterait le "coût du travail" des non-chômeurs (horreur !).
C'est vrai aussi qu'on pourrait ne pas l'indemniser du tout et la laisser se démerder

Pourquoi tu crois que nos macronistes réduisent les acquis sociaux, dont les conditions d'éligibilité au chômage, autant qu'ils le peuvent ?

Question facile, 3 principales raisons:
- Pour mettre la main sur les cotisations unedic, et donc renflouer autre chose avec.
- Pour inciter les gens à retrouver le plus vite possible du travail et donc de réduire la pénurie sur les métiers sous tension (et c'est pour cela que la durée d'indemnisation est, dans la nouvelle loi, liée au taux de chômage).
- Pour réduire les prétentions salariales des salariés candidats et par "contagion" de ceux qui sont en place dans l'entreprise.

En fait, l'objectif clair est d'aligner les conditions de travail des Européens sur celles des Chinois pour avoir le meilleur du capitalisme ultra-libéral permettant de générer des profits (pour quelques uns) + le meilleur du contrôle social à la chinoise (pour que les autres se tiennent tranquilles).
Et on nous dit que le danger, c'est le RN... c'est vrai que le RN ne s'oppose nullement à cette vision de la société.

Situation amusante ou j'attend la dernière seconde légale (ce soir a minuit) pour faire le procès verbal des comptes annuels de ma société afin d'anticiper une éventuelle loi de finance rectificative dans la distribution des dividendes.
En gros si:
- Renaissance est en tête, je paie rien en dividende pour profiter de la prime de 10 000€ défiscalisé qu'a promis Attal.
- NFP est en tête: je verse tout de suite une prime de 3000€ et je prévoit un montant de dividendes qui n'imposent pas plus au progressif (avec la grille qui était dans le programme de LFI) que ce que j'aurais eu a payer avec la PFU qu'ils veulent faire sauter.
- Le RN est en tête.. je part du principe qu'ils ne changerons rien à la fiscalité des entreprises ou des actionnaires d'ici la fin de l'année, et la je ferais comme si il n'y avait pas eu d'élection. Mais je prend quand même pas de risques avec la PFU, ils sont capables de la virer sans trop comprendre pourquoi.

Pourquoi je vous raconte tout ça ?
Tout simplement pour montrer que les politiques qui font des calculs sur les rentrées fiscales en jouant avec les "potars" comme sur une table de mixage n'intègrent pas le fait que les contribuable vont modifier leur stratégie fiscale pour s'adapter aux nouvelles règles afin d'optimiser sur le long terme. C'est pour cela que les impôts "miraculeux" sur les riches ou les entreprises font généralement des gros flops.
Je vous donne un exemple assez courant : Les politiques se montrent menaçants sur les actionnaires avec une megataxe sur les dividendes ? La conséquence est assez simple, ils ne font pas payer cette taxe mais reporter le paiement des dividendes jusqu'à ce que les règles fiscales redeviennent plus favorables (on peut mettre des dividendes en réserve autant de temps qu'on veut), et on peut même se retrouver avec moins d'impôts collectés que sans la mégataxe, comme cela est déjà arrivé à plusieurs reprises.

De mon point de vue, le scénario idéal serait que personne ne puisse dégager une majorité, qu'on se tape un gouvernement "technique" pendant un an qui gérerais juste les affaires courantes, et qu'on revote dans un an mais avec une vraie campagne de des vrais programmes qui sont réalisables, ou a minima bien moins pétés que ceux qu'on a eu.
Et surtout le PS qui y va sans LFI

Une stabilité législative sur un an ça ne serait pas forcement une mauvaise chose.

PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Je ne pense pas.
Car tu perdrais l'effet repoussoir de LFI pour récupérer tous les électeurs de centre gauche qui ne serons plus captés par Macron.
Et je pense que tu gagne plus que ce que tu perd.
La montée en puissance de LFI est liée au pillage par Macron des profils sociaux démocrates dans le PS.

Un scénario alternatif (idéal) serait une évolution au niveau de LFI, sur la ligne Ruffin soit quelque chose de moins clivant, ce qui pourrais rendre possible la convergence sur certains points.

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Je suis convaincu du contraire !

J'ai répondu avant de lire le message d'Oxy qui prend la peine d'expliquer ce point de vue. J'ai bien fait de pas avoir pris cette peine du coup

Nouvelles du Limousin : François Hollande en tête (86% des voix dépouillées), on s'oriente vers une triangulaire assez serrée, avec la candidate RN seconde, et le sortant LR 3e.

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Je ne pense pas.
Car tu perdrais l'effet repoussoir de LFI pour récupérer tous les électeurs de centre gauche qui ne serons plus captés par Macron.
Et je pense que tu gagne plus que ce que tu perd.
La montée en puissance de LFI est liée au pillage par Macron des profils sociaux démocrates dans le PS.

Un scénario alternatif (idéal) serait une évolution au niveau de LFI, sur la ligne Ruffin soit quelque chose de moins clivant, ce qui pourrais rendre possible la convergence sur certains points.

Gus a écrit:

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Je suis convaincu du contraire !

Ça c'est votre vision d'électeur de droite (désolé Oxy, mais ton discours permanent va vraiment dans ce sens) : si la gauche se redivise, on va probablement avoir un total supérieur, mais avec une division entre 2 camps autour de 15%, ce qui ne sert à rien...

Par contre, je vous rejoins sur le fait que LFI est un vrai problème, et que le seul rassembleur possible est Ruffin.

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

J'en suis convaincu aussi

Ludovroum a écrit:

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Je ne pense pas.
Car tu perdrais l'effet repoussoir de LFI pour récupérer tous les électeurs de centre gauche qui ne serons plus captés par Macron.
Et je pense que tu gagne plus que ce que tu perd.
La montée en puissance de LFI est liée au pillage par Macron des profils sociaux démocrates dans le PS.

Un scénario alternatif (idéal) serait une évolution au niveau de LFI, sur la ligne Ruffin soit quelque chose de moins clivant, ce qui pourrais rendre possible la convergence sur certains points.

Gus a écrit:

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

Je suis convaincu du contraire !

Ça c'est votre vision d'électeur de droite (désolé Oxy, mais ton discours permanent va vraiment dans ce sens) : si la gauche se redivise, on va probablement avoir un total supérieur, mais avec une division entre 2 camps autour de 15%, ce qui ne sert à rien...

Par contre, je vous rejoins sur le fait que LFI est un vrai problème, et que le seul rassembleur possible est Ruffin.

Et 200 % d'accord avec ça aussi.

LFI est un repoussoir pour moins de monde qu'elle n'est un argument pour d'autres

Zelkin a écrit:

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

J'en suis convaincu aussi

Électeurs de gauche contre électeurs de droite !

Ils ne comprennent pas que s'il y a division à gauche, beaucoup jugeront PS et alliés trop à droite, ce qui renforcera LFI, et risquera une nouvelle fois de faire basculer le vite utile sur eux...

Ludovroum a écrit:

Zelkin a écrit:

Ludovroum a écrit:PS sans LFI, ça affaiblirait sacrément la gauche.

J'en suis convaincu aussi

Électeurs de gauche contre électeurs de droite !

Ils ne comprennent pas que s'il y a division à gauche, beaucoup jugeront PS et alliés trop à droite, ce qui renforcera LFI, et risquera une nouvelle fois de faire basculer le vite utile sur eux...

Exactement, c'est pourtant limpide

Apparemment, Cahuzac est éliminé du premier tour

Faut vraiment être c*n ou maso pour voter pour un type pareil...

Ou alors se tromper de bulletin.