Re: Elections législatives 2024

par **Zelkin** Ven Juin 21, 2024 12:45 am

Ludovroum a écrit:Je comprends bien ton trajet idéologique, du coup

Je t'ai pourtant régulièrement lu depuis quelques années, et ton rejet de LFI est tel, que je ne t'identifiais pas actuellement au PS.

Pareil j'avoue, difficile a imaginer vu le rejet exclusif de LFI, mais tant mieux d'un côté si ce n'est qu'une erreur de perception...

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 1:49 am

Zelkin a écrit:..
Mais du coup, vu ton parcours et tes convictions profondes, pourquoi vouloir absolument éclater LFI H24 et donner l'impression que tu voteras a droite ? La, la priorité c'est de barrer la route au RN. Si tu votes Macron, tu votes a droite et ça n'aura pas vraiment de chance de faire barrage. Si on fait barrage, ensuite tu auras tout le loisir de militer contre LFI, mais là pour moi, c'est jouer un jeu qui, a la fin, renforce uniquement le RN

Ici j'ai la possibilité de voter pour Olivier Veran pour qui j'ai déjà voté a plusieurs reprises (première fois quand il était suppléant de Geneviève Fioraso au PS en 2012 avant qu'il passez chez en marche), et il devrait l'emporter assez facilement, surtout que en face LFI a envoyé un étudiant (avec comme suppléante l'étudiante qui avait échoué en 2022). Le RN est très faible dans la circonscription, tout comme la droite.
Je ne vois pas pourquoi envoyer à l'assemblée un député combatif et expérimenté, ancien ministre, qui s'opposera sans le moindre doute au RN ne serait pas plus adapté pour contrer le RN qu'un étudiant.

par **Ludovroum** Ven Juin 21, 2024 8:12 am

Localement, et sans connaître plus que ça ta circonscription, je pense que je voterai aussi Véran (en étudiant l'offre de gauche, malgré tout), mais faut reconnaitre qu'en dehors de ce choix local (que tu n'avais pas abordé jusqu'ici, alors que nous sommes plusieurs à avoir expliqué notre choix en fonction de l'offre locale), tu donnes plus la sensation d'être sympathisant LR que PS.

À propos de choix local, les locales de France 3 proposent des débats entre candidats de la plupart des circonscriptions : dans mon cas, c'était mercredi soir, entre le sortant Damien Maudet (LFI mais tendance Ruffin), la candidate RN et celle du LR (accord local LR/Ensemble pour n'avoir qu'un seul candidat de centre droit dans toutes les circonscription), manquait uniquement les candidats Lutte Ouvrière et Debout la France.

Débat d'assez bonne tenue, où Maudet a confirmé le bien que je pense de lui, et où la candidate LR m'a semblé plutôt digne.

Au passage, et même si Maudet est de la branche réformiste de LFI, et la circonscription plutôt à gauche, j'imagine bien que certains électeurs doivent être décontenancé d'avoir 2 candidats très à gauche, 2 d'extrême droite, et 1 LR : Si t'es de centre gauche, ça doit donner à réfléchir.

PS : Concernant la candidate RN, elle est la représente de son parti du département voisin de la Creuse, et y'a 2 ans elle était candidate Reconquête/Zemmour dans l'autre département voisin de la Corrèze : ça, c'est de la souplesse ! mrgreen

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 11:25 am

Bon, ça va peut-être énerver Zelkin, mais l'article que je ramène est co-écrit par Aré Alimi (avocat de Mélenchon et vice président de la ligue des droits de l'homme) et Vincent Lemire historien spécialiste du moyen orient. Tous les deux sont ouvertement des soutiens de la NFP.
Il parle de l'antisémitisme à gauche, et en particulier de certains membres de LFI, qu'il qualifie de contextuel, populiste et électoraliste (sans pour autant expliquer en quoi il est électoraliste).
Il explique que cet antisémitisme est instrumentalisé par les adversaires de la gauche.

Il le replace dans le contexte historique de l'antisémitisme de gauche (le PC a fait pire dans les années 30), dans l'actualité du moyen orient, et ne manque pas de rappeler l'antisémitisme structurel et toujours présent du RN.
Vu les auteurs on ne pourra difficilement caractériser ceci "d'attaque de droite".

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/06/20/arie-alimi-et-vincent-lemire-l-antisemitisme-de-gauche-connait-une-resurgence-incontestable-mais-il-est-instrumentalise-pour-decredibiliser-le-nouveau-front-populaire_6241834_3232.html

C'est un article payant, mais Vincent Lemire l'a partage sur twitter ici :

https://x.com/v_lemire/status/1803909573918478405

Voila le lien direct vers l'image qu'il a partagé : https://pbs.twimg.com/media/GQjGMgFWsAAYiUv?format=jpg&name=large

Cet article, même si incomplet, reste plutôt factuel et honnête.
Les mots sont plutôt bien pesés.
Je pense qu'il va se faire dégommer de partout, à la fois chez LFI (car il admet la présence de l'antisémitisme) et par la communauté juive (car il en minore la gravité).
Quel est le but recherché par les auteurs ?
probablement ramener un maximum de votes PS vers NFP, il parle clairement à l'électorat PS en le rassurant sur un antisémitisme contextuel, électoraliste, et limité de la gauche qui ne serait en rien comparable avec l'antisémitisme structurel du RN, ce qui ne le rendrait pas irrémédiable.
A noter que Sandrine Rousseau a développé un argumentaire assez proche récemment.

Si on m'avais dit qu'un jour je partagerais dans les grandes lignes une analyse de l'avocat de Mélenchon..

par **Zelkin** Ven Juin 21, 2024 11:43 am

Ca ne m'énerve pas, parce que je n'ai aucun mal à imaginer qu'il y ait quelques fruits pourris au sein du parti, malheureusement.

Et au contraire, je trouve très bien que quelqu'un pose le gros problème actuel qui est qu'on essaie de faire passer LFI pour un mal pire que le RN, alors que d'un côté quelques membres sont problématiques et quelques discours trop flous, quand de l'autre, c'est juste la base du parti et des idées qui est nauséabonde.

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 1:02 pm

Un peu d'antisémitisme d'extrême droite pour changer

https://www.liberation.fr/politique/elections/peuple-de-trop-elites-qui-sodomisent-leurs-enfants-obsessions-antijuives-cette-candidate-rn-qui-multiplie-les-propos-antisemites-et-complotistes-sur-les-reseaux-20240621_PQBUVLBF6RC3DNDHVIYG44TPMY/

C'est intéressant car c'est vraiment un antisémitisme typique de l'extrême droite historique, c'est à dire aux relents complotistes (complot juif), et puis bien idiot et malveillant comme il faut.
Les personnes qui ont déporté des juifs étaient de cet antisémitisme la.

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 1:46 pm

Zelkin a écrit:Ca ne m'énerve pas, parce que je n'ai aucun mal à imaginer qu'il y ait quelques fruits pourris au sein du parti, malheureusement...

Ce n'est pas qu'un problème de personnes qu'il suffirait de virer, il y a aussi une question de la ligne politique de ces personnes et de la sociologie de l'électorat visé.
Mais on en discutera éventuellement après les élections.

par **Zelkin** Ven Juin 21, 2024 1:55 pm

oxythan a écrit:Un peu d'antisémitisme d'extrême droite pour changer

https://www.liberation.fr/politique/elections/peuple-de-trop-elites-qui-sodomisent-leurs-enfants-obsessions-antijuives-cette-candidate-rn-qui-multiplie-les-propos-antisemites-et-complotistes-sur-les-reseaux-20240621_PQBUVLBF6RC3DNDHVIYG44TPMY/

C'est intéressant car c'est vraiment un antisémitisme typique de l'extrême droite historique, c'est à dire aux relents complotistes (complot juif), et puis bien idiot et malveillant comme il faut.
Les personnes qui ont déporté des juifs étaient de cet antisémitisme la.

Du coup, c'est pas vraiment "pour changer", c'est plutôt "traditionnel" clown

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 2:49 pm

Zelkin a écrit:..

Du coup, c'est pas vraiment "pour changer", c'est plutôt "traditionnel"

oui

Sinon autre article du Monde, écrit par Hervé Joly sur les relations entre le patronat et l'extrême droite.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/06/21/pour-l-historien-herve-joly-le-patronat-tend-toujours-a-s-arranger-des-pouvoirs-reactionnaires-en-place-pour-la-prosperite-de-ses-affaires_6241974_3234.html

Pour ceux qui n'ont pas accès à l'article :
Ce qu'il explique c'est qu'il est historiquement faux d'affirmer que le patronat aide l'extrême droite à arriver au pouvoir, au contraire il s'en méfie.
Et une fois qu'elle est au pouvoir il s'en accommode (en profitant de la limitation du droit syndical tout en pâtissant des mesures qui entravent l'activité économique).

par **Gautier** Ven Juin 21, 2024 3:21 pm

Le débat est un peu trop correct ici, ça ne va pas du tout.

Zelkin, puis-je ressortir mon avatar maléfique Pauvrefrance87 ?

par **Ludovroum** Ven Juin 21, 2024 4:25 pm

Zelkin a écrit:Ca ne m'énerve pas, parce que je n'ai aucun mal à imaginer qu'il y ait quelques fruits pourris au sein du parti, malheureusement.

Et au contraire, je trouve très bien que quelqu'un pose le gros problème actuel qui est qu'on essaie de faire passer LFI pour un mal pire que le RN, alors que d'un côté quelques membres sont problématiques et quelques discours trop flous, quand de l'autre, c'est juste la base du parti et des idées qui est nauséabonde.

Globalement d'accord avec toi, sur cette tribune fort intéressante et qui ouvre clairement la porte à une union allant de LFI aux macronistes (y compris les ex LR compatibles ?), qui sera probablement la seule solution pour écarter le RN du pouvoir en cas de majorité relative... Même si c'est probablement reculer pour mieux sauter en 2027 !

À ce propos, suis-je le seul à avoir remarqué que le RN ose parler d'Union Nationale pour évoquer son alliance avec ceux qui veulent bien d'eux pour avoir la majorité absolue ?
Non seulement fallait oser un truc pareil (paraît que c'est à ça qu'on les reconnaît, les cyniques...), mais surtout ça permet de couper l'herbe sous le pied de ceux qui à gauche allait jouer le 3e (et déjà le 2e ?) tour autour de ce thème !

par **Ludovroum** Ven Juin 21, 2024 4:25 pm

Gautier a écrit:Le débat est un peu trop correct ici, ça ne va pas du tout.

Zelkin, puis-je ressortir mon avatar maléfique Pauvrefrance87 ?

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 4:50 pm

Le programme eco de NFP c'est quasiment le programme de 2022 de LFI, c'est à dire de l'anticapitalisme assez brutal doublé de quelques chimères économiques.
Mais les probabilités qu'il soit appliqué sont très faibles, déjà car il faudrait que la NFP gagne l'élection, et ensuite qu'une majorité des députés PS et EELV plient l'échine (car évidemment c'est très loin d'un programme économique compatible avec le PS). Je n'y crois pas, il y aura forcément des résistances à gauche qui virerons les aspects les plus problématiques.
Ce qui est intéressant dedans c'est qu'ils ne tablent pas sur un financement par la dette (ce que j'apprécie) , mais plutôt sur le mantra très lfiste de "prendre aux riches" (ce que j'apprécie moins même si je ne suis toujours pas riche Laughing

) . Ainsi tu peux espérer capitaliser politiquement sur 2 axes, celui de prendre aux riches et celui de donner aux pauvres. Si tu finance avec juste de la dette tu perd un axe.

Quand au programme eco du RN il a bien plus de chances d'être appliqué, déjà car ils sont les favoris et ensuite car c'est un bloc monolithique sans opposition interne. Mais il est bien plus insaisissable, c'est flou, que des principes généraux dont on sait que ça ne vaut pas grand chose, pas sérieusement chiffré au niveau des recettes, et a contre-courant de la transition énergétique. En soit leur programme éco n'est pas effrayant, mais l'économie souffrira bien plus d'autres mesures qui ne sont pas dans ce programme, je pense en particulier aux mesures contre les travailleurs étrangers.

EDIT: je viens de voir passer une vidéo sur twitter ou Xavier Timbeau (directeur de l'OFCE et indiscutablement de gauche) dit la même chose que moi, c'est à dire que quoi qu'il arrive dans ces élections il n'y a pas d'inquiétudes à avoir car le programme éco du NFP ne sera pas appliqué, pour les mêmes raisons que celles que j'ai décrite.
Et il en rejette la faute sur Macron en disant qu'il n'a pas laissé le choix en ne laissant aucun temps aux formations politiques pour mettre en place des programmes pertinents.

J'ai retrouvé la vidéo, c'est ici : https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/les-experts/les-experts-legislatives-les-economistes-responsables-21-06_VN-202406210300.html
a partir de 8mn53.

par **Zelkin** Ven Juin 21, 2024 5:16 pm

Gautier a écrit:Le débat est un peu trop correct ici, ça ne va pas du tout.

Zelkin, puis-je ressortir mon avatar maléfique Pauvrefrance87 ?

Vas-y

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 7:24 pm

Le reniement du jour du RN

Elections législatives 2024 - Page 19 Bardel10

Par contre je sais qu'il faut pas pour le physique, mais Bardella me fait trop penser aux acteurs qu'on prend pour les looks de jeunes collabos dans les films sur l'occupation.

par **Popov** Ven Juin 21, 2024 7:32 pm

Ce qui est nouveau avec le RN, c'est qu'ils n'attendent même pas d'être au pouvoir pour renier leurs promesses de campagne ! Elections législatives 2024 - Page 19 1f605

Elections législatives 2024 - Page 19 1f605

Au moins, comme ça, on gagne du temps mrgreen

Peut-être n'ont-ils pas envie d'être élus finalement confus2

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 7:40 pm

Je pense que personne n'a envie d'avoir une majorité absolue, mais juste le max de députés possibles.

par **FFFF** Ven Juin 21, 2024 8:50 pm

oxythan a écrit:

EDIT: je viens de voir passer une vidéo sur twitter ou Xavier Timbeau (directeur de l'OFCE et indiscutablement de gauche) dit la même chose que moi, c'est à dire que quoi qu'il arrive dans ces élections il n'y a pas d'inquiétudes à avoir car le programme éco du NFP ne sera pas appliqué, pour les mêmes raisons que celles que j'ai décrite.
Et il en rejette la faute sur Macron en disant qu'il n'a pas laissé le choix en ne laissant aucun temps aux formations politiques pour mettre en place des programmes pertinents.

Je trouve ça un peu fort ! Les partis qui ont une vocation à gouverner devraient avoir un programme politique/économique prêt en tout temps, surtout lorsque des partis, comme le RN, n'ont pas arrêté que demander une dissolution et que, constitutionnellement, l'élection doit se dérouler entre 20 et 40 jours après la proclamation de la dissolution.

Sinon autant rester dans l'opposition perpétuelle Rolling Eyes

par **beuje** Ven Juin 21, 2024 9:03 pm

FFFF a écrit:
oxythan a écrit:

EDIT: je viens de voir passer une vidéo sur twitter ou Xavier Timbeau (directeur de l'OFCE et indiscutablement de gauche) dit la même chose que moi, c'est à dire que quoi qu'il arrive dans ces élections il n'y a pas d'inquiétudes à avoir car le programme éco du NFP ne sera pas appliqué, pour les mêmes raisons que celles que j'ai décrite.
Et il en rejette la faute sur Macron en disant qu'il n'a pas laissé le choix en ne laissant aucun temps aux formations politiques pour mettre en place des programmes pertinents.
Je trouve ça un peu fort ! Les partis qui ont une vocation à gouverner devrait avoir un programme politique/économique prêt en tout temps, surtout lorsque des partis, comme le RN, n'ont pas arrêté que demander une dissolution et que, constitutionnellement, l'élection doit se dérouler entre 20 et 40 jours après la proclamation de la dissolution.

Sinon autant rester dans l'opposition perpétuelle

C'est parfois plus facile d'être celui qui critique que celui qui fait.

par **Orange** Ven Juin 21, 2024 10:06 pm

beuje a écrit:
FFFF a écrit:
oxythan a écrit:

EDIT: je viens de voir passer une vidéo sur twitter ou Xavier Timbeau (directeur de l'OFCE et indiscutablement de gauche) dit la même chose que moi, c'est à dire que quoi qu'il arrive dans ces élections il n'y a pas d'inquiétudes à avoir car le programme éco du NFP ne sera pas appliqué, pour les mêmes raisons que celles que j'ai décrite.
Et il en rejette la faute sur Macron en disant qu'il n'a pas laissé le choix en ne laissant aucun temps aux formations politiques pour mettre en place des programmes pertinents.
Je trouve ça un peu fort ! Les partis qui ont une vocation à gouverner devrait avoir un programme politique/économique prêt en tout temps, surtout lorsque des partis, comme le RN, n'ont pas arrêté que demander une dissolution et que, constitutionnellement, l'élection doit se dérouler entre 20 et 40 jours après la proclamation de la dissolution.

Sinon autant rester dans l'opposition perpétuelle

C'est parfois plus facile d'être celui qui critique que celui qui fait.

Ce n'est pas parfois... c'est Toujours

par **Julienk5** Ven Juin 21, 2024 10:10 pm

Ce topic me rappelle à 100% mes années collège sur ce forum

Vous parlez tous d'un sujet. Ce que vous racontez m'ait complexe. Je manque d'éléments, de connaissances et c'est un flot de messages auxquels je ne peux répondre qui coule !

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 10:34 pm

Odoxa vient de se risquer à une projection en sièges

Elections législatives 2024 - Page 19 GQm5f0hXYAA4unp?format=png&name=large

Je ne sais pas quel est leur "algo", mais en 2022 les projection en sièges avaient été assez foireuses.

par **Popov** Ven Juin 21, 2024 10:58 pm

Les couleurs sont jolies, on dirait le casque de François Cevert mrgreen

Sérieusement, comment peut-on oser commander et réaliser un tel sondage avant même le premier tour, avec toutes les possibilités de duels, de reports de voix, et de triangulaires au deuxième tour ? clown

C'est de l'évènement fabriqué pour vendre de l'info. Le Nouvel ~~Obsédé~~ Observateur commande un sondage, le publie, le commente (des fois que le lecteur n'ait pas tout compris sur le joli graphique en couleurs), les confrères le commentent eux aussi et tous ces commentaires sont repris à l'infini sur les chaînes de radio et de TV. Tout le monde a vendu son journal, son émission et les espace$ de pub qui vont avec et tout le monde est content.

Quant à l'intérêt et la crédibilité du truc, quelle importance ?

par **oxythan** Ven Juin 21, 2024 11:05 pm

je vois assez bien comment on pourrais faire ce genre de projections, voila comment je m'y prendrais.
1> Je prendrais les résultats aux européennes par bureau de vote et je les ramènerais par circonscriptions, ça me donne la sociologie locale du vote.
2> je les corrigerais en fonction de l'évolution des sondages nationaux depuis les européennes, ça me donne les résultats du premier tour par bureau de vote.
3> j'applique les régles de maintient au 2e tour et je me base sur les reports de voix de 2022 et je les applique sur chaque circonscription pour estimer un résultat de 2e tour.

Avec du code et de l'open data c'est jouable.
Mais ça reste quand même approximatif.

par **Gautier** Ven Juin 21, 2024 11:19 pm

Au Royaume-Uni ils utilisent cette méthode pour les projections en siège, c’est le standard de marché là bas : https://www.britishpollingcouncil.org/briefing-spotlight-on-mrp/

Mais ils se basent sur des échantillons larges, de 15000 personnes ou plus.

Et puis l’élection n’a qu’un tour, alors il n’y a pas le problème de report des voix à gérer.

En France aucune idée, les notices méthodologiques des rapports des sondeurs ne précisent pas la méthode employée pour les projections en siège. Je soupçonne qu’il y a un côté « magic touch » là dedans car les échantillons sont beaucoup plus petits.

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