Elections législatives 2024

Popov a écrit:En effet, mais ne parlons plus de démocratie puisque ce sont les créanciers qui gouvernent.

Pourquoi organiser des élections qui coûtent cher (puisque c'est le critère absolu) et qui ne servent à rien (puisque quel que soit le résultat, c'est la même politique économique qui sera menée) ?

J'ai jamais compris où était le problème en fait. Les gens nous prêtent de l'argent, leur argent, et nous mettent des conditions pour qu'ils acceptent de nous prêter leur argent. Si on n'est pas d'accord avec les conditions, qu'on aille voir ailleurs ou bien qu'on fasse sans demander de l'argent à quiconque. En quoi n'est-ce pas démocratique ?

De plus, il n'y a pas que des enjeux économiques pour motiver une élection législative

J'en profite pour expliquer un petit truc, sur la croissance et le déficit.

Hypothèse (qui correspond bien a la France actuelle), vous avez un multiplicateur Keynesien de 1.0 et une dette qui correspond a ~ 100% du PIB annuel.

Comment on achète de la croissance avec du déficit et pourquoi ça ne peut pas marcher longtemps.

Vous êtes en année N.
Vous dépensez plus que ce que vous avez en rajoutant du déficit. Cela va vous rajouter de la croissance.
Par exemple 1% de déficit en plus amène 1% de croissance en plus. (le tout par rapport au PIB). Ces 1% de croissance en plus vont vous rapporter un petit peu de fiscalité (pas des masses en fait).

Vous avez donc augmenté le déficit de 1% du PIB et avez récupéré 1% de croissance et un petit peu de rentrées fiscales.

Vous arrivez en année N+1.
Soit vous maintenez votre niveau de déficit (donc encore 1% du PIB) et votre gain de croissance sera de 0.. avec une dette qui augmentera autant que l'année précédente.

Soit vous augmentez encore votre déficit, par exemple 1% de plus et vous allez vous retrouver avec 1% de croissance et 2% de déficit, et une dette qui augmente encore plus vite.

Donc on ne peut pas jouer à ça longtemps, on arrive assez vite a la fin de partie et arrive ensuite le moment ou on doit baisser le niveau de déficit et sacrifier de la croissance ( ce qui peut même vous envoyer en récession si les fondamentaux ne sont pas bon).

Petite application numérique :
2023 4.8% du PIB en déficit et croissance 2.5%
2023 5.5% du PIB en déficit pour la France et croissance de 0.9%

On a donc 5.5-4.8 = 0.7% de déficit en plus pour une croissance de 0.9% au final. En gros a peu prés toute la croissance de 2023 vient de l'augmentation du déficit. La majorité qui va arriver le 7 juillet va donc récupérer un pays à l'arrêt avec un déficit élevé, donc pas vraiment de marge pour "acheter" de la croissance avec une augmentation du déficit.

Popov a écrit:Le problème, c'est que la dette a été contractée par le gouvernement pour complaire à ses électeurs les plus riches, qui préfèrent prêter de l'argent à l'état (moyennant intérêt$) que de payer les impôts qu'ils devraient payer...

Et tout le monde adore la dette : les banquiers qui commercialisent les emprunts d'état, les épargnants petits et gros ravis d'avoir des placements sûrs et de l'argent "qui travaille".

Et tout le monde est ravi de payer moins d'impôts, les plus riches comme les plus pauvres qui n'en payent pas du tout (un Français sur deux ne paye pas d'impôts)...

Alors à titre personnel j'aurais clairement signé si on m'avais proposer plus d'impôts et moins de déficit, déjà car je peux me le permettre et car je n'ai pas envie de laisser un pays surendetté à mes enfants.
Mais il me semble que ça n'a jamais été dans l'offre politique proposée, par personne.
Il faut dire que ce n'est pas vendeur, car tout le monde préfère faire payer les autres, et même si possible des gens pas encore nés (via la dette).

oxythan a écrit:

Popov a écrit:Le problème, c'est que la dette a été contractée par le gouvernement pour complaire à ses électeurs les plus riches, qui préfèrent prêter de l'argent à l'état (moyennant intérêt$) que de payer les impôts qu'ils devraient payer...

Et tout le monde adore la dette : les banquiers qui commercialisent les emprunts d'état, les épargnants petits et gros ravis d'avoir des placements sûrs et de l'argent "qui travaille".

Et tout le monde est ravi de payer moins d'impôts, les plus riches comme les plus pauvres qui n'en payent pas du tout (un Français sur deux ne paye pas d'impôts)...

Alors à titre personnel j'aurais clairement signé si on m'avais proposer plus d'impôts et moins de déficit, déjà car je peux me le permettre et car je n'ai pas envie de laisser un pays surendetté à mes enfants.
Mais il me semble que ça n'a jamais été dans l'offre politique proposée, par personne.
Il faut dire que ce n'est pas vendeur, car tout le monde préfère faire payer les autres, et même si possible des gens pas encore nés (via la dette).

Bayrou, en 2012 (il me semble) martelait la dette, la dette, la dette.
Cette histoire de dette, ce n'est pas la fois de l'un ou de l'autre, ou d'un parti ou d'une politique, c'est une faute collective des électeurs.
Avec la conséquence décrite par Popov, la politique est dictée par nos créanciers, du moins d'un point de vue économique. Reste le sociétale qui semble plus ou moins dans les mains de ceux que l'on élis.

oxythan a écrit:J'en profite pour expliquer un petit truc, sur la croissance et le déficit.

Hypothèse (qui correspond bien a la France actuelle), vous avez un multiplicateur Keynesien de 1.0 et une dette qui correspond a ~ 100% du PIB annuel.

Comment on achète de la croissance avec du déficit et pourquoi ça ne peut pas marcher longtemps.

Vous êtes en année N.
Vous dépensez plus que ce que vous avez en rajoutant du déficit. Cela va vous rajouter de la croissance.
Par exemple 1% de déficit en plus amène 1% de croissance en plus. (le tout par rapport au PIB). Ces 1% de croissance en plus vont vous rapporter un petit peu de fiscalité (pas des masses en fait).

Vous avez donc augmenté le déficit de 1% du PIB et avez récupéré 1% de croissance et un petit peu de rentrées fiscales.

Vous arrivez en année N+1.
Soit vous maintenez votre niveau de déficit (donc encore 1% du PIB) et votre gain de croissance sera de 0.. avec une dette qui augmentera autant que l'année précédente.

Soit vous augmentez encore votre déficit, par exemple 1% de plus et vous allez vous retrouver avec 1% de croissance et 2% de déficit, et une dette qui augmente encore plus vite.

Donc on ne peut pas jouer à ça longtemps, on arrive assez vite a la fin de partie et arrive ensuite le moment ou on doit baisser le niveau de déficit et sacrifier de la croissance ( ce qui peut même vous envoyer en récession si les fondamentaux ne sont pas bon).

Petite application numérique :
2023 4.8% du PIB en déficit et croissance 2.5%
2023 5.5% du PIB en déficit pour la France et croissance de 0.9%

On a donc 5.5-4.8 = 0.7% de déficit en plus pour une croissance de 0.9% au final. En gros a peu prés toute la croissance de 2023 vient de l'augmentation du déficit. La majorité qui va arriver le 7 juillet va donc récupérer un pays à l'arrêt avec un déficit élevé, donc pas vraiment de marge pour "acheter" de la croissance avec une augmentation du déficit.

Merci de cette explication.
Depuis pas mal de temps, je suis persuadé que l'on "fabrique artificiellement" de la croissance.
Ce que tu expliques + la mondialisation (on baisse les prix en produisant à bas coup ailleurs, en désindustrialisant au passage et en produisant du chomage).

Du chômage et de la misère dont le gouvernement atténue les effets (heureusement) à grands coups d'aides diverses, financées par l'emprunt, donc... la dette ! La fameuse dette qu'on lui reporoche.

Pour le chômage, ce n'est pas totalement vrai puisque les indemnités sont financées par les cotisations sur les salaires (les méchantes "charges" qui plombent notre compétitivité). Mais il y a tellement d'exonérations (qui "coûtent" un pognon de dingue, mais ne confondons pas manque à gagner et perte) ne serait-ce que les heures supplémentaires non fiscalisées par exemple...

Oui, les fameuses heures supplémentaires défiscalisées dont je profite régulièrement mais qui m'ont toujours semblées totalement absurdes tant que le chômage était élevé... (À la limite, maintenant ça prendrait du sens, sauf que les gens sont habitués à cette mesure, donc pas sur que ça permette plus d'heures travaillées qu'avant).

FFFF a écrit:

Popov a écrit:En effet, mais ne parlons plus de démocratie puisque ce sont les créanciers qui gouvernent.

Pourquoi organiser des élections qui coûtent cher (puisque c'est le critère absolu) et qui ne servent à rien (puisque quel que soit le résultat, c'est la même politique économique qui sera menée) ?

J'ai jamais compris où était le problème en fait. Les gens nous prêtent de l'argent, leur argent, et nous mettent des conditions pour qu'ils acceptent de nous prêter leur argent. Si on n'est pas d'accord avec les conditions, qu'on aille voir ailleurs ou bien qu'on fasse sans demander de l'argent à quiconque. En quoi n'est-ce pas démocratique ?

De plus, il n'y a pas que des enjeux économiques pour motiver une élection législative

Sauf que dans les faits, personne ne prête à personne - ou marginalement, on crée de l'argent et on le détruit en remboursant, y compris dans le privé, qui a donc aussi des obligations vis-à-vis de l'économie réelle.
Ce qui n'est pas démocratique, c'est que ce processus est totalement privatisé alors qu'il pourrait très largement être sous contrôle d'une banque centrale pour les dépenses de l'Etat. Ce qui ne veut pas dire qu'une banque centrale peut tout faire, puisque ça créerait de l'hyperinflation, mais a minima venir en aide aux Etats lorsqu'ils ne sortent pas d'une spirale de déflation ou de stagflation. C'est son rôle d'ailleurs, comme aux Etats-Unis, en Chine ou au Japon, trois pays qui ont une dette publique gigantesque.

Pour le reste, j'écris sous le contrôle d'oxythan qui a l'air de mieux connaître le sujet que moi :

Il y a des Etats en Europe qui ne sortent pas la tête de l'eau depuis 2008, ce qui est plus dû à la structure de leurs économies qu'à de la "fainéantise" ou au fait qu'il y ait des cigales et des fourmis en Europe, et qui payent des taux d'intérêts énormes. Si la BCE envoyait le signal au privé qu'elle est prête à les aider à sortir la tête de l'eau, plutôt que de les laisser se faire écraser (comme la Grèce), les taux seraient bien plus acceptables pour les finances de ces pays, déjà. C'est d'ailleurs ce que faisait Mario Draghi avec le quantitative easing à partir de 2015, et on empruntait à taux négatif. Mais elle refuse d'aller plus loin, en partie à cause de l'inflation, et parce que justement cette croyance a la vie dure dans les pays dits "fourmis" qu'ils "payent pour le Club Med".

Je n'ai jusqu'à maintenant jamais eu d'explication satisfaisante venant d'un libéral pour m'expliquer pourquoi le ratio dette/PIB de la France et de l'Allemagne était exactement le même en 2008 (68%) alors qu'il est aujourd'hui à 112% en France et 58% en Allemagne. Les Français sont devenus fainéants et dépensiers et les Allemands se sont serré la ceinture ? Vraiment ? Les grèves et les 35h ça existait avant la crise il me semble

Le problème, c'est que l'effort budgétaire peut être énorme s'il est pertinent : investissements dans des secteurs stratégiques clés, qui permettraient de réduire plusieurs dépendances (numérique, industrie, armements, énergie). Les "limites" qu'on se fixe (déficit, ratio dette/PIB) sont purement conventionnelles, le Japon est monté à 220% de ratio dette/PIB, Biden imprime des milliers de milliards depuis 3 ans pour des plans de relance géants alors que les USA sont très endettés. Même chose pour la Chine. Le gros problème par contre, c'est d'utiliser cet effort budgétaire pour maintenir certains pays d'Europe dans une situation d'ehpad géant où on vit des banques et du tourisme... Là oui, c'est embêtant parce que l'effort budgétaire est sans fin pour maintenir artificiellement le niveau de vie d'un nombre grandissant d'inactifs. Reste le scénario grec : une saignée totale et une vente du pays au privé. Et même comme ça, le ratio dette/PIB était à 180% au moment de la crise, il est à 160% aujourd'hui... Alors oui, les agence de notation ont réhaussé la note de la Grèce, mais à quel prix...

En parlant déficit.
J'ai la chance d'être très peu malade, mais là, j'ai une angine.
Mon médecin me prescrit des anti inflammatoires, 1 par jour pendant 2 jours.
Rapide calcul, cela fait 2 cachets.
Je repars de la pharmacie avec une boite de ... 30 comprimés.
Le tout sans débourser le moindre fifrelins (ahhhhhh je suis contaminé par Macron et ses expressions désuètes).

Et ce n'est pas en passant la consultation à 30€ que les comptes de la sécu vont s'arranger !

Ceci dit, dans un cas similaire, mon pharmacien a "sacrifié" une boîte de médicaments pour en extraire les deux comprimés qui manquaient pour compléter le traitement prescrit. Et ainsi ne pas acheter deux boîtes de 5 comprimés pour un traitements de 7 jours...

Ludovroum a écrit:Oui, les fameuses heures supplémentaires défiscalisées dont je profite régulièrement mais qui m'ont toujours semblées totalement absurdes tant que le chômage était élevé... (À la limite, maintenant ça prendrait du sens, sauf que les gens sont habitués à cette mesure, donc pas sur que ça permette plus d'heures travaillées qu'avant).

Si dans une entreprise, 8 personnes font 1h supplémentaire (défiscalisée !) par jour, non seulement elles piquent le boulot d'un chômeur, mais en plus, elles ne cotisent pas (sur cette heure sup) pour l'indemniser ! Et on se plaint du coût du chômage...
Elles ne cotisent pas non plus pour l'assurance-maladie et l'assurance-retraite, dont on déplore le déficit chronique. Et comble de l'arnaque, cette non-cotisation leur retombera sur le nez lorsqu'elles voudront prendre leur retraite.

Nous sommes bien d'accord : j'ai toujours trouvé cette mesure (le fameux travailler plus pour gagner plus de Sarkozy) absurde...

Mais j'ai rarement rencontré des gens d'accord avec moi : d'évidence, beaucoup de gens ont du mal à voir plus loin que le bout de leur nez !

Et j'ajoute que le principe de donner encore plus à ceux qui ont déjà plus que les autres me semble bien injuste.
Comme je le disais, dès lors que le chômage est faible, pourquoi pas, mais pas dans le contexte d'il y a 10-15 ans !

Il me semble que si un salaire fait une 1 heure supp tous les jours, à l'année l'entreprise dépasse le quota d'heures supp et ça va se voir dans la dsn.
Cette histoire c'est pour les pics d'activités temporaire, pas pour du permanent

Hangar18 a écrit:..
Ce qui n'est pas démocratique, c'est que ce processus est totalement privatisé alors qu'il pourrait très largement être sous contrôle d'une banque centrale pour les dépenses de l'Etat. Ce qui ne veut pas dire qu'une banque centrale peut tout faire, puisque ça créerait de l'hyperinflation, mais a minima venir en aide aux Etats lorsqu'ils ne sortent pas d'une spirale de déflation ou de stagflation. C'est son rôle d'ailleurs, comme aux Etats-Unis, en Chine ou au Japon, trois pays qui ont une dette publique gigantesque...

EDIT : mon post est assez brouillon et désorganisé, par manque de temps, préférez lui un résumé que j'ai demandé a chat GPT et que je met en spoiler.

La versionChatp GPT:

Alors c'est un sujets très gros, et il est difficile d'expliquer des parties sans exposer l'ensemble (je vais faire l'impasse sur les taux), mais voila quelques éléments.

Déjà il faut savoir que les banques centrales achètent de la dette des états, y compris les banques centrales nationales (pas que la BCE), mais elles le font sur le marché secondaire (c'est de la dette d'occasion qui a été achetée sur le marché primaire par des acteurs privés).
Donc la banque de France possède par exemple plusieurs milliers de milliards d'euros de dette d'autres pays de l'UE, touche de l'argent sur les intérêts de cette dette et le reverse (via ses bénéfices) à l'état français.
Il est donc faux de dire que les intérêts de la dette française ne financent que le privé.
Et d'ailleurs c'est quoi le privé ? c'est beaucoup de placements et économies de citoyens. On trouve du livret A, du LDD, des complémentaires retraite, des mutuelles, des retraites par capitalisation (malheureusement étrangères vu qu'on est par répartition), des assurances vie. Et aussi des produits de placement pour entreprises ou des fonds de liquidité des banques commerciales.
Ce n'est pas "de l'argent qui n'existe pas et qu'on peut effacer sans conséquences" comme on le lis régulièrement chez les populistes ou complotistes.

Ensuite il faut savoir qu'il y a une volonté très forte de sortir la monnaie des griffes des politiques en créant des banques centrales indépendantes. C'est pour cela par exemple que la banque de France, n'est pas autorisée a détenir de la dette française.
Pourquoi ?
Car cela c'est toujours mal terminé.
L'étalon or n'existant plus, ce qui fait qu'une monnaie a de la valeur c'est la confiance. La confiance c'est considérer que la valeur faciale ce n'est pas du flan et qu'il y a du sérieux derrière qui ne la transformera pas en "billets de monopoly". La seule issue c'est l'indépendance monétaire et donc une monnaie gérée par des gens qui n'ont pas besoin de soudoyer des votes, et qui se placent totalement hors du champ politique.
Il faut bien avoir en tête que l'argent magique n'existe pas, que toute monnaie crée doit correspondre à une création de valeur ajoutée, ce qui est bien plus le cas si cette monnaie doit être remboursée à échéance que si elle est offerte et non prêtée.
Si elle ne crée pas de valeur alors on a de l'inflation, et donc de la destruction de l'épargne des citoyens et de la baisse du pouvoir d'achat des salariés.
En protégeant la monnaie une banque centrale indépendante se place du coté du citoyen et donc en opposition aux dérives des politiques, ce qui en fait  un principe libéral.
Un autre avantage de passer par de l'emprunt et non de la création monétaire offerte, c'est de pouvoir mener des politiques économiques contracycliques (cycles Keynesiens).
Quand tu est dans une situation économique dégradée l'état peut s'endetter en empruntant plus qu'a l'accoutumée pour soutenir l'économie, et quand ça va mieux il peut détruire cette monnaie en remboursant ses dettes. Cela évite des reprises trop inflationnistes et des crises trop déflationnistes.
Une banque centrale peut aussi agir en période de crise pour fournir des liquidités aux banques de détail, et les récupérer ensuite. Elle reste la encore dans un rôle de stabilisation.
Donc voila, le système des dette des états est un système qui acte l'incapacité des politiques a gérer la monnaie et donc protège celle ci.

Quand on voit comment les politiques gèrent la dette, alors qu'il y a des mécanismes pour cadrer les choses, et bien ça ne laisse pas la moindre illusion sur leur capacité à gérer la monnaie.

Quand a l'hyperinflation elle se distingue de l'inflation par un phénomène "psychologique" qui est celui de la perte totale de confiance envers les personnes qui gèrent la monnaie. Tu rentre en hyperinflation quand les gens pensent que la monnaie ne vaut plus rien et qu'il vaut mieux s'en débarrasser le plus vite possible en achetant n'importe quoi de "physique". C'est une sorte de divergence dans laquelle il ne faut jamais rentrer.

Je rajouterai que historiquement les états ont commencé par se financer par la dette (et non la création monétaire) au 18e et 19e siècle et que les banques centrales sont progressivement devenues indépendantes tout au long du 20e siècle et que ce mouvement c'est accéléré au début des années 70 avec la fin de la convertibilité en or du $.
Donc ce n'est pas quelque chose de propre a l'Europe et récent comme les tenants du contrôle politique de la monnaie essaient de le faire croire.

Dans les débats LFI est elle d'extrême gauche et le RN est il d'extrême droite il est courant que les gens argumentent en citant l'arrêté du conseil d'état.
En fait il ne dit pas du tout que LFI n'est pas d'extrême gauche. Il dit qu'il est acceptable que le ministère de l'intérieur  classe LFI comme parti de gauche et non d'extrême gauche car il est intégré dans une alliance (NUPES) qui intègre des partis (comme le PS) qui ne sont pas d'extrême gauche.
Et ceci contrairement au RN qui est d'extrême droite.. et surtout tout seul.

https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CRP/conclusion/2024-03-11/488378?download_pdf

A l'origine c'est le RN qui avait saisis le conseil d'état en contestant leur classement à l'extrême droite, leur argumentaire étant que LFI était classé a gauche et non à l'extrême gauche.

Hangar18 a écrit:..mais a minima venir en aide aux Etats lorsqu'ils ne sortent pas d'une spirale de déflation ou de stagflation. C'est son rôle d'ailleurs, comme aux Etats-Unis, en Chine ou au Japon, trois pays qui ont une dette publique gigantesque.....

Juste sur ce point.
Contrairement à une idée reçue l'efficacité des mesures des banques centrales pour augmenter l'inflation est assez limitée, par contre elles peuvent la freiner en montant les taux. C'est asymétrique.
Même problème pour la "stimulation" de la croissance.

oxythan a écrit:Dans les débats LFI est elle d'extrême gauche et le RN est il d'extrême droite il est courant que les gens argumentent en citant l'arrêté du conseil d'état.
En fait il ne dit pas du tout que LFI n'est pas d'extrême gauche. Il dit qu'il est acceptable que le ministère de l'intérieur  classe LFI comme parti de gauche et non d'extrême gauche car il est intégré dans une alliance (NUPES) qui intègre des partis (comme le PS) qui ne sont pas d'extrême gauche.
Et ceci contrairement au RN qui est d'extrême droite.. et surtout tout seul.

Et non justement, l'alliance LR-RN est elle aussi classée extrême droite, justement. Et le NFP est classé gauche.

https://www.liberation.fr/politique/cest-officiel-lalliance-ciotti-rn-est-bien-une-union-dextreme-droite-20240619_2VNYVUWCEFCVXAX7FNSXEGXZSI/?utm_medium=Social&xtor=CS7-51-&utm_source=Twitter#Echobox=1718791428-1

Mais il n'y a pas d'alliance LR-RN. Il y a juste un traître solitaire. Bon pas de bol, c'est le plus haut placé...

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:Dans les débats LFI est elle d'extrême gauche et le RN est il d'extrême droite il est courant que les gens argumentent en citant l'arrêté du conseil d'état.
En fait il ne dit pas du tout que LFI n'est pas d'extrême gauche. Il dit qu'il est acceptable que le ministère de l'intérieur  classe LFI comme parti de gauche et non d'extrême gauche car il est intégré dans une alliance (NUPES) qui intègre des partis (comme le PS) qui ne sont pas d'extrême gauche.
Et ceci contrairement au RN qui est d'extrême droite.. et surtout tout seul.

Et non justement, l'alliance LR-RN est elle aussi classée extrême droite, justement. Et le NFP est classé gauche.

https://www.liberation.fr/politique/cest-officiel-lalliance-ciotti-rn-est-bien-une-union-dextreme-droite-20240619_2VNYVUWCEFCVXAX7FNSXEGXZSI/?utm_medium=Social&xtor=CS7-51-&utm_source=Twitter#Echobox=1718791428-1

Je ne faisais que ramener l'avis du conseil d'état (qui ne concerne que les élections sénatoriales de 2023) en indiquant la source pour que tout le monde puisse lire de ses propres yeux.

Car évidemment cet avis du conseil d'état est pas mal détourné dans la sphère militante.
Donc je rappelle en une phrase ce qui a été indiqué : "Il est acceptable que le ministère de l'intérieur classe LFI dans les forces de gauche car elle est  intégrée dans une coalition (NUPES) de partis de gauche".
Il ne se prononce pas sur LFI "en soit", mais sur LFI dans la NUPES, c'est donc lié a la NUPES. Voila la portée de la décision.
Après on peut extrapoler en disant que pour LFI dans NFP ça serait pareil (je ne vois pas raisons que ce ne soit pas le cas vu que c'est une NUPES bis, et c'est d'ailleurs ce qu'a fait le ministère de l'intérieur).

Quand à Ciotti il pourrais lui aussi contester l'attribution d'extrême droite par le ministère de l'intérieur pour ses candidats LR-RN des législatives 2024 en indiquant qu'ils sont dans une coalition "de droite et non d'extrême droite", et si le conseil d'état reste dans le même raisonnement que celui de la saisine de 2023, il pourrait lui donner raison (et désavouer le ministère de l'intérieur). A voir si il le fera.

Article sur le résultat d'un sondage opinion way sur les mécanismes de report de voix aux législatives.

https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/legislatives-la-gauche-gagnera-difficilement-les-duels-contre-le-rn-selon-chloe-morin_14520633/

En cas de duel NFP/RN dans leur circonscription, 41 % des Français disent préférer que le RN gagne, et 34 %, la gauche. 25 % ne savent pas se prononcer à ce stade.

En cas de duel Ensemble/RN, 44 % préféreraient la victoire du candidat soutenant le PR, et 36 % celle du candidat RN. Surtout, on constate qu’à gauche 63 % préfèrent le candidat soutenant le Président, de même que chez les électeurs LR.

Pas vraiment de surprises à mon niveau, ça rappelle que l'effet épouvantail du RN c'est dissipé (et que la gauche est minoritaire en France, ce qu'on savais déjà vu les précédentes élections)

Je vais essayer de trouver le sondage d'origine auquel se réfère l'article.

Gus a écrit:Mais il n'y a pas d'alliance LR-RN. Il y a juste un traître solitaire. Bon pas de bol, c'est le plus haut placé...

Je pense que le côté très très à droite de LR en règle générale joue aussi dans cette classification, il n'y a pas juste que le frondeur qui pèse dans la balance

Voila les scénarios qui me semblent possibles.

1 > Devant la peur que le RN l'emporte des gens qui ne votaient plus depuis longtemps ou qui n'ont jamais voté (mais sont inscrits sur les listes électorales), et se disent que avec le RN leurs conditions d'existence vont sensiblement se dégrader,  se déplacent massivement pour aller voter contre le RN avec le choix NFP, et le NFP l'emporte trompant les sondages.
ça c'est le plan positif NFP

2 >  Un réflexe "vote utile" qui pousse le vote pour la majorité résidentielle s'installe au tout dernier moment dans l'opinion, au détriment de la NFP qui échoue à installer un duel NFP - RN dans l'opinion. La majorité présidentielle l'emporte au second tour profitant des voix de gauche, trompant les sondages. ça ça serait le plan positif Macron

3 >  Le RN arrive en tête au premier tour devant la NFP et profite d'un très mauvais report de voix des centristes/LR vers le candidat NFP pour récupérer la majorité absolue au second tour. ça ne tromperais pas les sondages et ça serait le scénario positif RN

4 >  aucune majorité absolue avec les listes qui ressortent de ces législatives, mais une coalition se met en place une fois l'assemblée installé (de centre-gauche ou très à droite) afin de dégager une majorité absolue (façon 4e république)

5 >  Pas de majorité absolue, pas de coalition large possible, on installe un gouvernement "technique" qui gère les affaires courantes et on revote dans un an. Je dirais que c'est peut être le plan positif pour les français dans leur ensemble

oxythan a écrit:
Ensuite il faut savoir qu'il y a une volonté très forte de sortir la monnaie des griffes des politiques en créant des banques centrales indépendantes. C'est pour cela par exemple que la banque de France, n'est pas autorisée a détenir de la dette française.
Pourquoi ?
Car cela c'est toujours mal terminé.
L'étalon or n'existant plus, ce qui fait qu'une monnaie a de la valeur c'est la confiance. La confiance c'est considérer que la valeur faciale ce n'est pas du flan et qu'il y a du sérieux derrière qui ne la transformera pas en "billets de monopoly". La seule issue c'est l'indépendance monétaire et donc une monnaie gérée par des gens qui n'ont pas besoin de soudoyer des votes, et qui se placent totalement hors du champ politique.

Il faut bien avoir en tête que l'argent magique n'existe pas, que toute monnaie crée doit correspondre à une création de valeur ajoutée, ce qui est bien plus le cas si cette monnaie doit être remboursée à échéance que si elle est offerte et non prêtée.
Si elle ne crée pas de valeur alors on a de l'inflation, et donc de la destruction de l'épargne des citoyens et de la baisse du pouvoir d'achat des salariés.
En protégeant la monnaie une banque centrale indépendante se place du coté du citoyen et donc en opposition aux dérives des politiques, ce qui en fait  un principe libéral.
Un autre avantage de passer par de l'emprunt et non de la création monétaire offerte, c'est de pouvoir mener des politiques économiques contracycliques (cycles Keynesiens).

Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionnait dans le système de Bretton Woods justement. Certains avancent l'argument que cette stabilité des taux de change, l'étalon-or et le contrôle des banques centrales ont permis les 30 glorieuses, et que c'est la financiarisation et la dérégulation à outrance qui a ouvert un cycle de "boom and bust" depuis les années 80. Bien sûr qu'il n'y a pas d'argent magique et que les banques centrales aussi doivent gérer la monnaie avec pragmatisme, mais le privé aussi est très endetté, et la crise de 2008 part bien d'une crise de la dette privée avant de se répandre.

J'écoute souvent des économistes de gauche comme Gaël Giraud ou Yanis Varoufakis, j'aimerais bien un débat contradictoire car lorsqu'ils en parlent ça a l'air évident, mais justement j'aimerais éviter de tomber dans le piège de "la solution magique que les corrompus ne veulent pas que vous connaissiez". N'empêche qu'ils ont pas des CV ridicules les bonhommes...

Quand on voit comment les politiques gèrent la dette, alors qu'il y a des mécanismes pour cadrer les choses, et bien ça ne laisse pas la moindre illusion sur leur capacité à gérer la monnaie.

Mais justement, en quoi le privé gère mieux la dette ? Qui a payé pour la crise de 2008 à part Lehmann Brothers qui a fait faillite ? Peut-on vraiment considérer que la création monétaire est bien gérée par le privé sachant qu'il y a d'énormes bulles financières qui se forment alors même que l'économie stagne ?

Quand a l'hyperinflation elle se distingue de l'inflation par un phénomène "psychologique" qui est celui de la perte totale de confiance envers les personnes qui gèrent la monnaie. Tu rentre en hyperinflation quand les gens pensent que la monnaie ne vaut plus rien et qu'il vaut mieux s'en débarrasser le plus vite possible en achetant n'importe quoi de "physique". C'est une sorte de divergence dans laquelle il ne faut jamais rentrer.

Ca s'applique aussi à la déflation d'ailleurs : la consommation baisse, les prix baissent, les entreprises n'investissent plus parce que les prix baissent, donc le chômage augmente et la consommation baisse...
En fait, tous les phénomènes économiques et monétaire peuvent être ramenés à cet aspect psychologique quand on y pense.

Quand tu écoute un économiste de gauche tu écoute avant tout un politique de gauche qui te parle d'économie de son point de vue. Et c'est exactement pareil quand tu écoute un économiste de droite. J'ai perdu un temps fou avec ces personnes la et les bouquins qu'ils ont écrits (le seul que je ne regrette pas d'avoir acheté c'est celui de Jean Tirole.. et encore) . L'économie sérieuse ne se trouve pas en librairie grand public ou sur les plateaux TV, même si c'est un prix Nobel d'éco qui te parle (j'ai une bibliothèque avec plusieurs bouquins écrits par des prix nobel d'économie, ou autres somité, et qui au final ne m'ont rien appris.. car ils ne parlent pas vraiment d'économie). En économie il faut prendre des cours de premier et second cycle universitaire.


Sur les points soulevés:
L'étalon or a été abandonné car il n'était plus soutenable pour les USA et aussi et surtout car les reverses d'or ne pouvaient pas croitre aussi vite que la richesse mondiale, d'où un effet déflationniste.

Mais justement, en quoi le privé gère mieux la dette ? Qui a payé pour la crise de 2008 à part Lehmann Brothers qui a fait faillite ? Peut-on vraiment considérer que la création monétaire est bien gérée par le privé sachant qu'il y a d'énormes bulles financières qui se forment alors même que l'économie stagne ?

Je ne comprend pas la question. La dette est gérée à 100% par le public, le trésors, la BCE, et les politiques élus au niveau des budgets.
La création monétaire par les banques privées, c'est a dire le système de réserve fractionnaire, est un système qui n'a rien de nouveau, il a commencé a progressivement s'installer depuis le 19e siècle.