Elections législatives 2024

Et donc, encore plus de croissance ? 

Va falloir sérieusement changer de modèle de développement, dans ce cas, sinon ça accentuera forcément le réchauffement climatique.

Ludovroum a écrit:Et donc, encore plus de croissance ? 

Va falloir sérieusement changer de modèle de développement, dans ce cas, sinon ça accentuera forcément le réchauffement climatique.

Pourquoi ?
Le découplage CO2 PIB est une réalité depuis quand même pas mal de temps en occident,  USA y compris.. c'est pour dire..

Une petite overview

https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling

Je me doute bien que tu trouveras de quoi affirmer le contraire, mais visiblement on n'a toujours pas trouvé comment augmenter le PIB tout en diminuant le CO2 : https://reporterre.net/Climat-et-croissance-sont-incompatibles-constatent-des-scientifiques

Non mais reporterre sérieux..

J'aurais quand même tendance à faire bien plus confiance à Hannah Ritchie qu'a Hervé Kempf.

Je pense que tu as conscience d'être sur un sujet très politique.
ça se passe comme ça, une partie de la classe politique est décroissante, et même souvent malthusianiste, et va donc fabriquer du contenu qui va dans ce sens (presse et même papiers de recherche).

Donc il y a vraiment de l'idéologie derrière, la décroissance étant souvent (mais pas toujours) lié à un anticapitalisme.

Si tu cherche quelque chose de sérieux tu as les  rapports du GIEC qui n'intègrent pas  l'hypothèse d'une décroissance nécessaire dans leurs scénarios recommandés, contrairement à ce qu'on trouve dans des articles produits par des personnes qui le "commentent". Par contre ils parlent (un peu) de sobriété, ce qui n'est pas la même chose.

Bon j'ai retrouvé le gros article de synthèse qu'on avait fait à l'AFIS il y a deux ans.
https://www.afis.org/Energie-climat-croissance-et-decroissance

C'est en Français

J'admets volontiers que je ne suis pas un spécialiste du découplage PIB CO2, mais j'avais bien retenu que les trajectoires actuelles ne vont en aucun cas vers les objectifs fixés lors des COP.

Tu critiqueras probablement la source, mais je n'ai pas trouvé aussi clair ailleurs : https://theshiftproject.org/article/climat-synthese-vulgarisee-giec-wg3-shifters/
 

Au niveau mondial, la croissance de la consommation matérielle, liée à l’accroissement des revenus, est le principal moteur de l’augmentation des émissions de GES, devant la croissance démographique. L’adoption de technologies plus efficientes en termes d’énergie, ainsi que de moyens de production d’énergie moins carbonés, a certes permis de réduire l’intensité carbone de l’économie (c’est-à-dire la quantité de CO₂ émise par unité de richesse produite), mais n’a pas compensé l’effet de la croissance économique. De nombreux pays ont ainsi atteint un découplage entre croissance économique et émissions, sans pour autant émettre moins de GES en valeur absolue. Seuls une vingtaine de pays ont réussi à réduire leurs émissions territoriales pendant au moins 10 ans, à un rythme suffisant pour limiter le réchauffement climatique à +2°C d’ici 2100. Notons néanmoins que les émissions territoriales ne tiennent pas compte des émissions liées aux importations et exportations, notamment associées aux délocalisations industrielles. Ainsi, une partie des émissions territoriales des pays en développement est due à la production de biens à destination des pays développés. Par exemple, 40% de l’empreinte carbone de la France provient des importations.

Bref, tant mieux si le progrès technique aide, mais 2100 n'est pas 2050, et reste le problème de l'import/export.

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:Tiens, un idée de Hamon qui me revient, qui lui avait valu énormément de moqueries mais qui me semble pourtant indispensable et qui ne revient plus jamais dans les débats : taxer les robots !

C'est gentil de dire que les pauvres sont pauvres parce qu'ils ne produisent pas assez de richesse ajoutées (et je conteste absolument pas ce fait), mais tu proposes quoi exactement ?

Augmenter leur productivité.
ça passe par l'éducation, la santé, l'organisation du travail et les outils de productivité.

Pardon mais c'est une réflexion de droite ça.

Les pauvres sont cantonnés aux rôles ingrats de la société. Ils ne produisent pas de richesse mais ils se tapent toutes les tâches chiantes (nettoyage, transport, mise en rayon, éboueurs, caissier.e.s). Ils sont directement dépendants de la richesse de ceux qui les emploient, et surtout du peu d'argent qu'on leur donne pour faire ces tâches.

Ils sont exploités par des gens qui se foutent de qui ils sont, de leurs talents, de leur valeur intrinsèque, et profitent qu'ils ne soient pas diplômés pour leur filer les pires tafs. Et les gens qui "ratent le train" dans la vie, ont souvent de grosses difficultés à "augmenter leur productivité", comme tu dis. Et souvent, c'est un cercle vicieux qui leur met un énorme plafond de verre dans la vie.

T'inquiète que les pauvres seraient ravis de "contribuer" s'ils avaient les moyens d'avoir plus d'argent...

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:Et donc, encore plus de croissance ? 

Va falloir sérieusement changer de modèle de développement, dans ce cas, sinon ça accentuera forcément le réchauffement climatique.

Pourquoi ?
Le découplage CO2 PIB est une réalité depuis quand même pas mal de temps en occident,  USA y compris.. c'est pour dire..

Une petite overview

https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling

C'est un peu plus complexe que ça, parce que baisser le CO2 serait plus rapide avec un peu de décroissance, plutôt qu'en continuant la croissance et en verdissant les industries en se disant que c'est suffisant

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:Tiens, un idée de Hamon qui me revient, qui lui avait valu énormément de moqueries mais qui me semble pourtant indispensable et qui ne revient plus jamais dans les débats : taxer les robots !

C'est gentil de dire que les pauvres sont pauvres parce qu'ils ne produisent pas assez de richesse ajoutées (et je conteste absolument pas ce fait), mais tu proposes quoi exactement ?

Augmenter leur productivité.
ça passe par l'éducation, la santé, l'organisation du travail et les outils de productivité.

Pardon mais c'est une réflexion de droite ça.

Les pauvres sont cantonnés aux rôles ingrats de la société. Ils ne produisent pas de richesse mais ils se tapent toutes les tâches chiantes (nettoyage, transport, mise en rayon, éboueurs, caissier.e.s). Ils sont directement dépendants de la richesse de ceux qui les emploient, et surtout du peu d'argent qu'on leur donne pour faire ces tâches.

Ils sont exploités par des gens qui se foutent de qui ils sont, de leurs talents, de leur valeur intrinsèque, et profitent qu'ils ne soient pas diplômés pour leur filer les pires tafs. Et les gens qui "ratent le train" dans la vie, ont souvent de grosses difficultés à "augmenter leur productivité", comme tu dis. Et souvent, c'est un cercle vicieux qui leur met un énorme plafond de verre dans la vie.

T'inquiète que les pauvres seraient ravis de "contribuer" s'ils avaient les moyens d'avoir plus d'argent...

C'est de droite que de vouloir faire progresser les gens en éducation et prendre soin de leur santé, et au final leur permettre mieux gagner leur vie et donc vivre moins pauvrement ?

Ils ne produisent pas de richesse

Je n'ai jamais écrit qu'ils ne produisent pas de richesses, ça serait un non-sens économique car il en produisent bien évidemment. Mais moins que ce qui correspond a leur niveau de vie après redistribution.

Ils sont exploités par des gens qui se foutent de qui ils sont, de leurs talents, de leur valeur intrinsèque, et profitent qu'ils ne soient pas diplômés pour leur filer les pires tafs. Et les gens qui "ratent le train" dans la vie, ont souvent de grosses difficultés à "augmenter leur productivité", comme tu dis. Et souvent, c'est un cercle vicieux qui leur met un énorme plafond de verre dans la vie.

Ces "gens" qui exploitent c'est tout le reste de la société. C'est les gens qui ne veulent pas payer plus d'impôts locaux pour mieux payer les éboueurs, c'est les syndic de copro qui a chaque fin de contrat mettent en concurrence plusieurs sociétés de ménage pour gratter le moins cher. C'est a peu prés toutes les personnes qui font appel à des livreurs.
C'est la mise en concurrence qui façonne les prix du marché.
d'ailleurs une constante de ces métiers c'est que leurs employeurs font très peu de marge. Moins de 20% dans les sociétés de service.
Alors que dans les boulot mieux payés, comme tout ce qui concerne l'ingénierie, les employeurs font bien plus de marge.

Zelkin a écrit:..

C'est un peu plus complexe que ça, parce que baisser le CO2 serait plus rapide avec un peu de décroissance, plutôt qu'en continuant la croissance et en verdissant les industries en se disant que c'est suffisant

Et si j'avance que moins de croissance c'est moins de fiscalité, moins d'argent pour l'état, une dette plus difficile à soutenir et donc moins de budget. On rajoute a ceci que la transition énergétique demande beaucoup d'investissements pour ne pas rapporter grand chose à court terme. Comment dans ce contexte convaincre les états de ne pas pas faire sauter en priorité les fonds dédiés à la transition et donc au final ralentir la transition ?

Comment nous départager ?


PS : Le narratif que j'ai développé est celui lié à la courbe environnementale de Kuznets, j'ai rien inventé.

Ludovroum a écrit:J'admets volontiers que je ne suis pas un spécialiste du découplage PIB CO2, mais j'avais bien retenu que les trajectoires actuelles ne vont en aucun cas vers les objectifs fixés lors des COP.

Tu critiqueras probablement la source, mais je n'ai pas trouvé aussi clair ailleurs : https://theshiftproject.org/article/climat-synthese-vulgarisee-giec-wg3-shifters/
 

Au niveau mondial, la croissance de la consommation matérielle, liée à l’accroissement des revenus, est le principal moteur de l’augmentation des émissions de GES, devant la croissance démographique. L’adoption de technologies plus efficientes en termes d’énergie, ainsi que de moyens de production d’énergie moins carbonés, a certes permis de réduire l’intensité carbone de l’économie (c’est-à-dire la quantité de CO₂ émise par unité de richesse produite), mais n’a pas compensé l’effet de la croissance économique. De nombreux pays ont ainsi atteint un découplage entre croissance économique et émissions, sans pour autant émettre moins de GES en valeur absolue. Seuls une vingtaine de pays ont réussi à réduire leurs émissions territoriales pendant au moins 10 ans, à un rythme suffisant pour limiter le réchauffement climatique à +2°C d’ici 2100. Notons néanmoins que les émissions territoriales ne tiennent pas compte des émissions liées aux importations et exportations, notamment associées aux délocalisations industrielles. Ainsi, une partie des émissions territoriales des pays en développement est due à la production de biens à destination des pays développés. Par exemple, 40% de l’empreinte carbone de la France provient des importations.

Bref, tant mieux si le progrès technique aide, mais 2100 n'est pas 2050, et reste le problème de l'import/export.

Je n'ai pas dit le contraire.
Au niveau mondial la croissance n'est pas découplée des émissions de CO2.
Notamment car l'Afrique, l'Inde, et L'Asie ont une croissance très consommatrice de produits fossiles.
Mais en occident c'est découplé. Les émissions de CO2 par habitant baissent depuis plusieurs décennies alors que la croissance est positive, et cela va en s'accélérant.
C'est aussi ce qui arrivera a terme dans les pays aujourd'hui en voie de développement.
L'inde brule énormément de charbon car c'est l'énergie la moins chère et la plus accessible pour fabriquer de la croissance, mais ils ne le ferons pas éternellement.

La transition énergétique c'est comme la transition démographique, tous les pays ne le font pas en même temps. Les plus riches commencent en premier et les autres suivent derrière.
D'ailleurs en France nous avons cette responsabilité de montrer l'exemple.

EDIT:
Je rajoute un petit truc car il y a un questionnement intéressant sur les pays émergents comme l'Inde.
Aujourd'hui il progressent en niveau de vie avec du charbon, ce qui est catastrophique au niveau climat.
Leur croissance coute très cher en CO2.

A partir de la deux écoles, avec un débat assez nourris il y a quelques années :
- Celle qui dit qu'il faut modérer tout ceci et s'attaquer tout de suite a une réduction de leurs émission de CO2, quitte à ralentir leur croissance.
- Et celle qui dit qu'il vaut mieux les laisser progresser en niveau de vite le plus vite possible car ils atteindrons plus vite le stade ou leur niveau de richesse leur permettra d'envisager la transition énergétique.

ça commence a parler financement du plan de NFP.
Pourquoi pas ? ça sera toujours mieux que de la dette.
Par contre ce qui serait sympa ça serait de s'assurer d'avoir récupéré les milliards (ce qui me semble compliqué) AVANT de les dépenser.

oxythan a écrit:C'est de droite que de vouloir faire progresser les gens en éducation et prendre soin de leur santé, et au final leur permettre mieux gagner leur vie et donc vivre moins pauvrement ?

Mais dans la réalité des faits, pour les faire progresser en éducation et prendre soin de leur santé, il faut des cotisations, et de la redistribution au-dessus d'eux. Et une fois qu'on a commencé la vie active et qu'on a les contraintes de la vie adulte, c'est difficile d'améliorer son éducation au sens institutionnel du terme

oxythan a écrit:Je n'ai jamais écrit qu'ils ne produisent pas de richesses, ça serait un non-sens économique car il en produisent bien évidemment. Mais  moins que ce qui correspond a leur niveau de vie après redistribution.

Le problème, c'est que les richesses qu'ils produisent sont attribuées à d'autres, donc selon ta logique, ces gens du "bas de l'échelle" seront toujours perdants.

Mais dans la réalité des faits, pour les faire progresser en éducation et prendre soin de leur santé, il faut des cotisations, et de la redistribution au-dessus d'eux. Et une fois qu'on a commencé la vie active et qu'on a les contraintes de la vie adulte, c'est difficile d'améliorer son éducation au sens institutionnel du terme

C'est vrai.
c'est surtout dans l'enfance que ça se joue pour l'éducation, et le milieu social joue beaucoup.
L'école ne compense pas assez les inégalités sociales, quelles soient économiques ou culturelles, c'est évident.

oxythan a écrit:Je n'ai jamais écrit qu'ils ne produisent pas de richesses, ça serait un non-sens économique car il en produisent bien évidemment. Mais  moins que ce qui correspond a leur niveau de vie après redistribution.

Le problème, c'est que les richesses qu'ils produisent sont attribuées à d'autres, donc selon ta logique, ces gens du "bas de l'échelle" seront toujours perdants.

J'ai l'impression qu'on se comprend pas (et pas forcement qu'on est d'avis différents).
Les richesses qu'ils produisent leur sont attribuées (en partie), via leur salaire.
C'est juste que les mécanismes de redistribution rajoutent dans leur revenu en plus des richesses qu'ils produisent des richesses produites par d'autres. Déjà avec les allègements de charge au smic et ensuite sur toutes les aides sociales auxquelles ils peuvent prétendre, et services publics dont ils peuvent profiter "a égalité" tout en les finançant moins que des gens plus aisés.

On en revient à ce que je disais initialement : comment se fait-il que l'État français et ses prestations coûtent aussi cher ?

Comment faire pour générer des économies intelligentes, et non en dégradant sans cesse les moyens et services comme on le fait depuis plus de 20 ans ?

Ludovroum a écrit:On en revient à ce que je disais initialement : comment se fait-il que l'État français et ses prestations coûtent aussi cher ?

Comment faire pour générer des économies intelligentes, et non en dégradant sans cesse les moyens et services comme on le fait depuis plus de 20 ans ?

Ce qui nous amène a une des questions les plus intéressantes qu'on peut poser en politique en ce moment, et que j'attendais patiemment de pouvoir poser, car elle amène à un non dit majeur sur les dépenses publiques:

A quel point dégrade t'on les moyens (le financement) des services publics en France depuis 20 ans ?

Tu veux parler strictement de dette, ou d'autres choses ?

Ludovroum a écrit:Tu veux parler strictement de dette, ou d'autres choses ?

Juste de comment évoluent les moyens (dépenses) des services publics en France depuis 20 ans (police, santé, justice, action sociale, éducation etc..)

Je pose une question : Dégrade t-on réellement les moyens et services publiques depuis 20 ans ?

Je ne suis pas si sûr... que les moyens soient mal affectés ok, qu'il y ai une disparité entre régions ok, mais globalement le nombre de fonctionnaires et assimilés est toujours en augmentation quasi constante depuis les années 80, il n'a ni explosé, ni chuté drastiquement.

C'est bien de ça dont je parle : ça coûte très cher, or ça fonctionne mal... Y'a bien un problème de gestion pure quelque part !

On a besoin de services publics et d'une redistribution efficace, or on a aussi une dette qu'il faudrait cesser d'accroître : C'est donc bien au niveau de l'efficacité réelle de l'Etat (et non dans le fait de retirer arbitrairement des budgets et des fonctionnaires) qu'on a le plus à gagner.

Et vu comment les fonctionnaires sont traumatisés, et sachant que réforme signifie désormais dégradation dans la tête de la plupart des français, il faudrait vraiment une personnalité exceptionnelle pour mener un tel chantier... Et du temps, aussi !

Je suis plutôt d'accord pour dire qu'il y a probablement trop d'échelons administratifs (communes, intercommunalités, départements, anciennes régions où finalement pas grand chose n'a disparu, nouvelles régions et État) qui se marchent sur les pieds, mais comment faire de réelles économies en améliorant l'efficacité ?

On a de la dette, une fiscalité déjà élevée, mais il y a urgence à soigner le système de santé, le changement climatique devrait être là priorité absolue, et c'est pas non plus en dégradant le système éducatif qu'on va améliorer la situation...

Orange a écrit:Je pose une question : Dégrade t-on réellement les moyens et services publiques depuis 20 ans ?

Je ne suis pas si sûr... que les moyens soient mal affectés ok, qu'il y ai une disparité entre régions ok, mais globalement le nombre de fonctionnaires et assimilés est toujours en augmentation quasi constante depuis les années 80, il n'a ni explosé, ni chuté drastiquement.

Voila
Depuis 20 ans on dépense de plus en plus pour les services public en France, en absolu et même en part du PIB.
Donc le fameux "ultralibéralisme qui coupe les dépenses dans les services publics" est une fable.
Il y a une synthèse + répartition de l'IFRAP ici : https://www.ifrap.org/data/les-depenses-publiques-de-la-france-depuis-1978

Et pourtant l'accès aux services publics se dégrade (c'est une réalité).
Et pourtant la performance des services publics augmente (c'est aussi une réalité, même si elle augmente moins vite que dans le secteur privé)
Le tout en dépensant de plus en plus d'argent, c'est à ne rien y comprendre (et c'est la raison principale qui fait que tu peux vendre le message politique de la réduction des moyens dans les services publics, car le vécu objectif des citoyens est qu'ils se dégradent ce qui semblerais incompréhensible avec plus de moyens).

L'explication tient principalement en 3  points:
-> on dépense pour de nouvelles missions sur lesquelles ont ne dépensait pas avant (principalement l'environnement), mais c'est mineur
-> on a augmenté le normatif (explosion des circulaires et lois) et donc les dépenses pour l'appliquer.. ça énerve beaucoup les gens mais ça reste mineur.
-> la population vieillit, or les personnes âgés sont très consommatrices de services publics (santé, action sociale..), et la part des retraites augmente dans les dépenses publiques.  

C'est vraiment le dernier point qui pèse beaucoup et fait que la situation se dégrade malgré des moyens (et l'efficacité) en constante augmentation des  services publics.
Nous sommes vieillissants et la part qui doit être prélevée sur les actifs pour faire vivre tout le monde ne cesse d'augmenter, mais moins vite que ce qu'il faudrait pour que les services publics arrivent à fournir un service de qualité constante. L'enjeu du vieillissement ce n'est pas que la question de l'équilibre des caisses de retraite, ça va au delà.

On ne retrouve pas ça dans le discours politique, car les retraités sont choyés par les politiques (surtout chez Macron) et le discours d'une France devenue "ultralibérale" qui a sacrifié les services publics trouve son public, tout comme le discours qui vise à charger l'inefficacité des services publics ou la "fénéantise" des fonctionnaires. Sans oublier le RN qui charge les étrangers pour expliquer la dégradation des services publics.

Popov a écrit:Dans ces élections, on a le Nouveau Front Populaire contre l'ancien Front National...

Et qu'en est-il du Front Républicain ?