Elections législatives 2024

beuje a écrit:

oxythan a écrit:

Nini a écrit:Concernant la dédiabolisation du RN, je pense qu'elle fait son chemin...

Alors que ça me semblait impensable de voter FN ou même RN ces dernières années, on voit bien que c'est maintenant un parti qui n'a jamais été aussi proche d'accéder au pouvoir. Et au bout d'un moment, on peut se dire qu'il n'y a pas non plus 40% d'électeurs complètement débiles !
Je ne sais pas encore ce que je ferais au 2ème tour entre Renaissance et RN, mais entre LFI et RN, je pencherais clairement à droite car ça me paraît moins pire, et dans tous les cas plus proche de mes idées.

Nini tu est la preuve vivante que dans la tête de pas mal de gens la droite c'est aujourd'hui le RN.
Résultat combiné de la dédiabolisation et de la destruction de la droite historique par Macron.

La création de l'UMP avec un ex RPR qui ne s'assume pas et glisse progressivement vers l'ex UDF a laisser un vide, que le RN vient combler. Le vide à l'extrême droite que le RN laisse est comblé par Zemmour. Il y a bien un glissement du RN vers la droite, certes dure.

oxythan a écrit:Et en face des fachos on va avoir des factions antifa qui vont chercher l'affrontement et installer un climat insurrectionnel, "pilotés" par la gauche radicale. L'investiture de Raphaël Arnault par LFI n'est d'ailleurs pas étrangère à cette situation.

Ludovroum a écrit:Oxythan, je partage tes craintes, avec juste un bémol : de nos jours les policiers sont déjà très soutenus par le pouvoir en cas de bavure, c'est déjà un réel problème à traiter d'urgence.

À mon sens, il faut réapprendre le vivre ensemble. Hors changement climatique et déficit budgétaire, c'est le problème numéro 1 : dans les 3 domaines, on ne va pas dans le bon sens.

Nini a écrit:

Ludovroum a écrit:Oxythan, je partage tes craintes, avec juste un bémol : de nos jours les policiers sont déjà très soutenus par le pouvoir en cas de bavure, c'est déjà un réel problème à traiter d'urgence.

À mon sens, il faut réapprendre le vivre ensemble. Hors changement climatique et déficit budgétaire, c'est le problème numéro 1 : dans les 3 domaines, on ne va pas dans le bon sens.

Je ne sais pas si c'est parce que mon père est un gendarme en retraite, mais personnellement j'ai toujours été plutôt du côté de la police...

OK, un refus d'obtempérer ne mérite pas de mourir, mais quand on fait une connerie, il faut l'assumer et ne pas essayer de fuir ses responsabilités !

Gautier a écrit:

Ludovroum a écrit:
2. Une fois au pouvoir, on est intransigeant dès que des valeurs fondamentales sont atteintes (dernier exemple en date, Hollande avait la majorité absolue avec le seul PS, et il a fini son quinquennat avec un courte majorité en cumulant tous ses alliés...) : il est donc très improbable que Mélenchon soit Premier Ministre, et l'évidence même que PS, EELV et Place Publique ne voteront pas de lois qu'ils jugent indignes.

Il est vrai de dire que l'idéologie a historiquement une place beaucoup plus importante à gauche qu'à droite (Tocqueville et Aron sont d'excellentes lectures mais je ne connais pas beaucoup d'autres auteurs auxquels se rattache l'électeur de centre-droit traditionnel un peu intello).

Toutefois :

1/ La gauche n'est pas exempte de tambouille politicienne. Dans le cas de Hollande il y avait quand même aussi une bonne dose de tambouille politicienne :
- En amont, lors des investitures aux législatives : Hollande avait gagné la primaire mais Aubry contrôlait encore le parti et elle s'était fait un plaisir d'investir autant que possible des personnes qui seraient hostiles à la ligne de Hollande
- En aval, car il y en a certains qu'on peut soupçonner d'être devenus "frondeurs" dans l'espoir de ne pas être associés au bilan Hollande en 2017 et d'être réélus députés (avec peu de succès puisque les frondeurs ont tous perdu)

2/ Quand l'idéologie intransigeante se heurte aux dures réalités du pouvoir, on a le risque d'expériences du pouvoir courtes avec des résultats immédiates mitigés. La gauche n'a jamais réussi à se maintenir durablement au pouvoir avant 1981, et je dirais même avant 1984 quand le PS a fait le choix d'une politique beaucoup plus au centre qu'auparavant.

Zelkin a écrit:

Nini a écrit:

Ludovroum a écrit:Oxythan, je partage tes craintes, avec juste un bémol : de nos jours les policiers sont déjà très soutenus par le pouvoir en cas de bavure, c'est déjà un réel problème à traiter d'urgence.

À mon sens, il faut réapprendre le vivre ensemble. Hors changement climatique et déficit budgétaire, c'est le problème numéro 1 : dans les 3 domaines, on ne va pas dans le bon sens.

Je ne sais pas si c'est parce que mon père est un gendarme en retraite, mais personnellement j'ai toujours été plutôt du côté de la police...

OK, un refus d'obtempérer ne mérite pas de mourir, mais quand on fait une connerie, il faut l'assumer et ne pas essayer de fuir ses responsabilités !

Mon père est un gendarme en retraite, mais bizarrement tous les refus d'obtempérer que lui et ses collègues ont traité n'ont jamais fini avec une balle dans la tête du fuyard. Et je pense que ton père t'a aussi expliqué les différences entre police et gendarmerie sur pas mal de points ^^

Zelkin a écrit:

Nini a écrit:

Ludovroum a écrit:Oxythan, je partage tes craintes, avec juste un bémol : de nos jours les policiers sont déjà très soutenus par le pouvoir en cas de bavure, c'est déjà un réel problème à traiter d'urgence.

À mon sens, il faut réapprendre le vivre ensemble. Hors changement climatique et déficit budgétaire, c'est le problème numéro 1 : dans les 3 domaines, on ne va pas dans le bon sens.

Je ne sais pas si c'est parce que mon père est un gendarme en retraite, mais personnellement j'ai toujours été plutôt du côté de la police...

OK, un refus d'obtempérer ne mérite pas de mourir, mais quand on fait une connerie, il faut l'assumer et ne pas essayer de fuir ses responsabilités !

Mon père est un gendarme en retraite, mais bizarrement tous les refus d'obtempérer que lui et ses collègues ont traité n'ont jamais fini avec une balle dans la tête du fuyard. Et je pense que ton père t'a aussi expliqué les différences entre police et gendarmerie sur pas mal de points ^^

Ludovroum a écrit:
2/ La gauche ne se maintient jamais durablement au pouvoir. Sauf à estimer que les 14 ans de Mitterrand comptent plus que le pouvoir législatif, sous la Ve c'est vite récapitulé : 81-86, 88-93, 97-02 12-17.
4 fois 5 ans, ce qui ajouté aux deux septennats de Mitterrand est impressionnant sur la période 81-17, mais bien minoritaire et jamais durable entre 58 et aujourd'hui...
Dis autrement, la gauche n'a jamais remporté 2 législatives consécutives.

Ludovroum a écrit:
De fait, je reformule mon propos initial : il y a suffisamment de gens intransigeants avec leurs convictions dans la gauche française, pour interdire toute dérive Mélenchoniste dans les 3 ans à venir : Matignon sans l'Elysée, et une éventuelle majorité plurielle de gauche, ça imposerait au NFP une politique certes de gauche, mais relativement consensuelle.

Ludovroum a écrit:
À l'inverse, personne n'est modéré dans la probable majorité RN, donc aucun contre pouvoir interne pour éviter les dérives.
Les seuls gardes fous seront le fait que l'Elysée reste entre les mains de Macron, ainsi que le Conseil Constitutionnel.

Icarius a écrit:

Ludovroum a écrit:
Je pense que tu connais mal la gauche française :

1. On s'unit pour gagner (de toute façon, sans union on n'y arrive jamais, et même avec, on a du mal)

2. Une fois au pouvoir, on est intransigeant dès que des valeurs fondamentales sont atteintes (dernier exemple en date, Hollande avait la majorité absolue avec le seul PS, et il a fini son quinquennat avec un courte majorité en cumulant tous ses alliés...) : il est donc très improbable que Mélenchon soit Premier Ministre, et l'évidence même que PS, EELV et Place Publique ne voteront pas de lois qu'ils jugent indignes.

Je peux comprendre tes arguments puisqu'ici il s'agit de législatives, mais j'ai le sentiment qu'ils correspondent à des conditions qui ne sont plus vraiment similaires : LFI est à présent le partenaire dominant de l'alliance (sauf erreur fort possible de ma part, historiquement, c'est plutôt le PS qui était l'acteur dominant, et les communistes + plus récemment les écolos jouaient le rôle de dindons de la farce).

Par ailleurs, si on se projette un peu plus loin que ces législatives, qu'en aurait-il été/qu'en serait-il en cas de deuxième tour Le Pen/Mélenchon à la présidentielle (je n'y crois plus trop, Mélenchon s'est un peu trop grillé par ses outrances ces dernières années, mais imaginons) ? Le rôle modérateur du PS serait-il encore à même de s'appliquer ? Or, me semble-t-il, à s'allier à longueur d'élection avec LFI, sans même trop savoir sur quel programme, la sociale-démocratie y perd sa crédibilité... je les imagine mal remonter la pente dans ces conditions. M'est avis que Glucksmann ne doit pas être loin de penser la même chose.  

On pourrait aussi recourir au même argument pour se dire que ce n'est pas si grave de voter RN (s'ils ont besoin de sièges LR), c'est d'ailleurs sans doute la raison pour laquelle l'extrême droite au pouvoir dans d'autre pays n'est pas aussi extrême qu'on aurait pu le présumer. C'est un argument qui fonctionne très bien...jusqu'au jour où ça ne marche plus parce qu'à force de s'habituer, on fini par accorder une majorité absolue (c'est le moment Godwin de la conversation), et il me semble donc qu'il serait plus raisonnable de ne pas y souscrire.

Enfin, il faut voir que pour les gens dont la tendance politique est à droite (sans voter pour autant pour l'extrême droite), l'alliance gauche-extrême gauche est un repoussoir absolu, ça les hérisse de voir la différence de traitement qui peut s'appliquer quand il s'agit d'alliance, entre extrême droite (intolérable !) et extrême gauche (bon, ils sont un peu extrêmes, mais c'est pas si grave), et c'est un élément qui peut vraiment renforcer la polarisation de la société. Exemple : en Espagne (pays de ma belle famille), les deux blocs (gauche/extrême gauche et droite/extrême droite) restent soudées et se renvoient mutuellement la balle de l'extrémisme, sans jamais envisager une seule seconde que la gauche et la droite modérées pourraient être capables de travailler ensemble pour gouverner le pays, sans faire appel à leur extrêmes respectifs. C'est tellement ancré dans les mentalités que lors des soirées électorales, la TV ne présente que des projections de coalition gauche-extrême gauche ou droite-extrême droite (avec, bien entendu, les séparatistes catalans en faiseurs de roi). De ce point de vue, la banalisation de l'extrême gauche revient in fine à banaliser l'extrême droite pour les gens de droite.

Gautier a écrit:

beuje a écrit:

oxythan a écrit:

Nini a écrit:Concernant la dédiabolisation du RN, je pense qu'elle fait son chemin...

Alors que ça me semblait impensable de voter FN ou même RN ces dernières années, on voit bien que c'est maintenant un parti qui n'a jamais été aussi proche d'accéder au pouvoir. Et au bout d'un moment, on peut se dire qu'il n'y a pas non plus 40% d'électeurs complètement débiles !
Je ne sais pas encore ce que je ferais au 2ème tour entre Renaissance et RN, mais entre LFI et RN, je pencherais clairement à droite car ça me paraît moins pire, et dans tous les cas plus proche de mes idées.

Nini tu est la preuve vivante que dans la tête de pas mal de gens la droite c'est aujourd'hui le RN.
Résultat combiné de la dédiabolisation et de la destruction de la droite historique par Macron.

La création de l'UMP avec un ex RPR qui ne s'assume pas et glisse progressivement vers l'ex UDF a laisser un vide, que le RN vient combler. Le vide à l'extrême droite que le RN laisse est comblé par Zemmour. Il y a bien un glissement du RN vers la droite, certes dure.

René Rémond avait il y a longtemps défini trois droites en France : celle de tradition légitimiste (aujourd'hui insignifiante), celle de tradition bonapartiste et celle de tradition orléaniste.

Grossièrement, l'UDF représentait la droit orléaniste (les centristes et les libéraux) et le RPR la droite bonapartiste (plus souverainiste dirions nous aujourd'hui).

La fusion des deux dans l'UMP pouvait marcher tant qu'il y avait un chef incontestable : Chirac, puis Sarkozy. Car la droite (surtout bonapartiste) a toujours eu le culte du chef.

En l'absence de chef, les contradictions internes deviennent trop visibles. A la longue, les orléanistes sont partis chez Macron ; les bonapartistes ont tendance à aller chez Le Pen ; et les quelques légitimistes qui restent sont partis chez Zemmour.

On pourra se dire aussi que l'échec de Zemmour tient sans doute en partie au fait que son discours parle finalement peu au delà de l'électorat dit légitimiste. Lui qui se dit érudit aurait pu y penser.

Ludovroum a écrit:..la seule chose qui est extrémiste dans le NFP, c'est le fait de vouloir une fiscalité juste dans un monde où les plus riches font tout pour payer le moins d'impôts possibles.

Nini a écrit:

Zelkin a écrit:

Nini a écrit:

Ludovroum a écrit:Oxythan, je partage tes craintes, avec juste un bémol : de nos jours les policiers sont déjà très soutenus par le pouvoir en cas de bavure, c'est déjà un réel problème à traiter d'urgence.

À mon sens, il faut réapprendre le vivre ensemble. Hors changement climatique et déficit budgétaire, c'est le problème numéro 1 : dans les 3 domaines, on ne va pas dans le bon sens.

Je ne sais pas si c'est parce que mon père est un gendarme en retraite, mais personnellement j'ai toujours été plutôt du côté de la police...

OK, un refus d'obtempérer ne mérite pas de mourir, mais quand on fait une connerie, il faut l'assumer et ne pas essayer de fuir ses responsabilités !

Mon père est un gendarme en retraite, mais bizarrement tous les refus d'obtempérer que lui et ses collègues ont traité n'ont jamais fini avec une balle dans la tête du fuyard. Et je pense que ton père t'a aussi expliqué les différences entre police et gendarmerie sur pas mal de points ^^

Évidemment, je connais les différentes entre police et gendarmerie, mais je les mettais dans le même lot des "forces de l'ordre" (en ajoutant également les polices municipales, CRS, GIGN, RAID...)

beuje a écrit:

Gautier a écrit:

beuje a écrit:

oxythan a écrit:

Nini a écrit:Concernant la dédiabolisation du RN, je pense qu'elle fait son chemin...

Alors que ça me semblait impensable de voter FN ou même RN ces dernières années, on voit bien que c'est maintenant un parti qui n'a jamais été aussi proche d'accéder au pouvoir. Et au bout d'un moment, on peut se dire qu'il n'y a pas non plus 40% d'électeurs complètement débiles !
Je ne sais pas encore ce que je ferais au 2ème tour entre Renaissance et RN, mais entre LFI et RN, je pencherais clairement à droite car ça me paraît moins pire, et dans tous les cas plus proche de mes idées.

Nini tu est la preuve vivante que dans la tête de pas mal de gens la droite c'est aujourd'hui le RN.
Résultat combiné de la dédiabolisation et de la destruction de la droite historique par Macron.

La création de l'UMP avec un ex RPR qui ne s'assume pas et glisse progressivement vers l'ex UDF a laisser un vide, que le RN vient combler. Le vide à l'extrême droite que le RN laisse est comblé par Zemmour. Il y a bien un glissement du RN vers la droite, certes dure.

René Rémond avait il y a longtemps défini trois droites en France : celle de tradition légitimiste (aujourd'hui insignifiante), celle de tradition bonapartiste et celle de tradition orléaniste.

Grossièrement, l'UDF représentait la droit orléaniste (les centristes et les libéraux) et le RPR la droite bonapartiste (plus souverainiste dirions nous aujourd'hui).

La fusion des deux dans l'UMP pouvait marcher tant qu'il y avait un chef incontestable : Chirac, puis Sarkozy. Car la droite (surtout bonapartiste) a toujours eu le culte du chef.

En l'absence de chef, les contradictions internes deviennent trop visibles. A la longue, les orléanistes sont partis chez Macron ; les bonapartistes ont tendance à aller chez Le Pen ; et les quelques légitimistes qui restent sont partis chez Zemmour.

On pourra se dire aussi que l'échec de Zemmour tient sans doute en partie au fait que son discours parle finalement peu au delà de l'électorat dit légitimiste. Lui qui se dit érudit aurait pu y penser.

Totalement d'accord avec toi.
Le bouquin de René Rémond est très éclairant, sur les droites en France. Quand on l'a lu, on comprend quasiment tout.
Droites irréconciliables d'ailleurs, comme le prouve l'échec de l'UMP devenu LR.

Par contre, je me demande ce que les Orléanistes foutent chez Macron. Rien dans son fonctionnement ne correspond aux aspirations Orléanistes, parlement fort, puissance des corps intermédiaires. A mes yeux, Macron est plus Bonapartiste qu'Orléaniste (un exemple, les gilets jaunes, il ne réunit pas le parlement, ni les corps intermédiaires. Il lance un grand débat (quoi qu'on en pense, c'est juste un fait) direct auprès des Français, comme ses prédécesseurs Bonapartistes faisaient des plébiscites ou des référendums) .

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:..la seule chose qui est extrémiste dans le NFP, c'est le fait de vouloir une fiscalité juste dans un monde où les plus riches font tout pour payer le moins d'impôts possibles.

Sait tu qu'on est dans le pays de l'OCDE ou les "riches" paient le plus d'impôts et ou le niveau de redistribution est le plus élevée ?
(même chose pour la fiscalité des entreprises d'ailleurs)
Du coup tu rajouterais de la fiscalité ou ? (je pose la question car dans le programme du NFP il ne me semble pas avoir vu de nouveau impôts, en tous cas pas d'impôt qui serait réellement collectable (sur le plan pratique et/ou  juridique) et ne déclencherais pas un effet Cobra).

Ludovroum a écrit:..

Ce n'est pas l'argent qui manque, il est "simplement" mal réparti et mal utilisé.

Ludovroum a écrit:Tiens, un idée de Hamon qui me revient, qui lui avait valu énormément de moqueries mais qui me semble pourtant indispensable et qui ne revient plus jamais dans les débats : taxer les robots !

C'est gentil de dire que les pauvres sont pauvres parce qu'ils ne produisent pas assez de richesse ajoutées (et je conteste absolument pas ce fait), mais tu proposes quoi exactement ?

Ludovroum a écrit:
On vit dans un monde où tout est automatisé (tu sais bien que rien qu'avec les Intelligences Artificielles, le potentiel est quasi infini), et il est évident qu'on a besoin de relativement peu d'individus pour créer énormément de valeurs ajoutées... Donc, on fait quoi ?