Alpine, ça va stagner encore longtemps?

Satoru a écrit:

Zelkin a écrit:

Satoru a écrit:Depuis quand c'est un souci pour Alpine d'être divisé en deux entités géographiques ?

Quand Renault a été champion en 2005-2006, c'était exactement la même configuration.

Depuis que le management n'est plus capable de faire fonctionner les deux usines ensemble. A l'époque de Briatore, il y avait une synergie qu'il n'y a plus depuis. Ca commençait à aller mieux sous l'ère Abiteboul mais il semble que ça soit reparti dans l'autre sens

Le souci c'est donc le management, pas le fait que moteurs et châssis ne sont pas conçus sous le même toit

Il y a quand même un souci fondamental :

Enstone dit "Si on ne gagne pas, c'est à cause de Viry"
Viry dit : "Si on ne gagne pas, c'est à cause d'Enstone"

Ce n'est pas le management le souci, mais bien une culture d'entre-soi qui n'a jamais été réglé. La réalité est qu'Enstone ne sait pas faire un moteur et Viry un chassis.

Zaitess Shion a écrit:

Satoru a écrit:

Zelkin a écrit:

Satoru a écrit:Depuis quand c'est un souci pour Alpine d'être divisé en deux entités géographiques ?

Quand Renault a été champion en 2005-2006, c'était exactement la même configuration.

Depuis que le management n'est plus capable de faire fonctionner les deux usines ensemble. A l'époque de Briatore, il y avait une synergie qu'il n'y a plus depuis. Ca commençait à aller mieux sous l'ère Abiteboul mais il semble que ça soit reparti dans l'autre sens

Le souci c'est donc le management, pas le fait que moteurs et châssis ne sont pas conçus sous le même toit

Il y a quand même un souci fondamental :

Enstone dit "Si on ne gagne pas, c'est à cause de Viry"
Viry dit : "Si on ne gagne pas, c'est à cause d'Enstone"

Ce n'est pas le management le souci, mais bien une culture d'entre-soi qui n'a jamais été réglé. La réalité est qu'Enstone ne sait pas faire un moteur et Viry un chassis.

Donc c'est bien un problème de gestion, autrement dit du Management, à la charge de l'organisation d'une société.

Erwee a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Satoru a écrit:

Zelkin a écrit:

Satoru a écrit:Depuis quand c'est un souci pour Alpine d'être divisé en deux entités géographiques ?

Quand Renault a été champion en 2005-2006, c'était exactement la même configuration.

Depuis que le management n'est plus capable de faire fonctionner les deux usines ensemble. A l'époque de Briatore, il y avait une synergie qu'il n'y a plus depuis. Ca commençait à aller mieux sous l'ère Abiteboul mais il semble que ça soit reparti dans l'autre sens

Le souci c'est donc le management, pas le fait que moteurs et châssis ne sont pas conçus sous le même toit

Il y a quand même un souci fondamental :

Enstone dit "Si on ne gagne pas, c'est à cause de Viry"
Viry dit : "Si on ne gagne pas, c'est à cause d'Enstone"

Ce n'est pas le management le souci, mais bien une culture d'entre-soi qui n'a jamais été réglé. La réalité est qu'Enstone ne sait pas faire un moteur et Viry un chassis.

Donc c'est bien un problème de gestion, autrement dit du Management, à la charge de l'organisation d'une société.

Oui et non, si les Anglais n'aiment pas bosser avec les Français et vice-versa... Tu peux faire ce que tu veux, ça ne changera rien. (ce n'est pas ça le problème hein, juste un exemple.)

Si tu prends ma phrase de la fin, le souci fondamental d'Enstone est qu'ils ne savent pas faire de moteur. Viry ne sait pas faire de chassis depuis... Les années 80.

C'est un problème de géographie, pas vraiment de management. Surtout qu'Enstone a été baladé entre Toleman, Benetton, Renault, Lotus, Renault... Viry a toujours été Renault. Un a connu un changement de patron, et pas qu'une fois, l'autre a toujours fait partie des murs.

Est-ce que le management peut régler la situation ? Absolument, mais il n'est pas forcément la cause seulement la solution. Il me semble que Toyota avait ce même problème avec le Japon étant donné que l'usine principale était à Cologne.

Idem pour Honda avec BAR. Renault gagnait en 2010 avec RBR, mais pas avec Enstone. Était-ce la faute de Renault ou la faute d'Enstone ? Le management est la solution, mais pas forcément la cause.

On oublie que c'est un sport et que c'est difficile d'être les meilleurs. Ferrari attend toujours d'être champion depuis 2007, bien que tout se passe sous le même toit.

Au fait, F1 plus WEC, ça ne ferait pas un peu trop ?

Ferrari y arrive (et avec quel succès !), mais c'est Ferrari...

Popov a écrit:Au fait, F1 plus WEC, ça ne ferait pas un peu trop ?

Ferrari y arrive (et avec quel succès !), mais c'est Ferrari...

Bah, techniquement, Ferrari court toujours derrière un titre depuis 2007... Donc est-ce qu'on peut vraiment dire que ça marche pour eux ?

Après, pour Ferrari, le programme WEC était pour recycler tout ce personnel qui bossait sur la F1, mais qui a dû être réduit depuis le budget capé. (si je ne me trompe pas)

Après le BOP est ce qu'il est, est-ce vraiment les meilleures qui gagnent?

Dans le cas de la victoire de Ferrari aux 24h du Mans 2023, ils peuvent en effet remercier la Bop, car nulle part ailleurs ils n'ont été aussi performant en 18 mois de WEC...

S'agissant d'Alpine, faut pas oublier que c'est sous cette marque que le Groupe Renault réalise désormais 100% de ses engagements en compétition : finalement, ils sont présent en WEC depuis des années, et ça réclame un budget nettement inférieur à celui (plafonné, faut-il le rappeler...) de la F1 !

PS : Je confirme que l'engagement de Ferrari en WEC découle bel et bien du budget plafonné en F1

Ludovroum a écrit:Dans le cas de la victoire de Ferrari aux 24h du Mans 2023, ils peuvent en effet remercier la Bop, car nulle part ailleurs ils n'ont été aussi performant en 18 mois de WEC...

S'agissant d'Alpine, faut pas oublier que c'est sous cette marque que le Groupe Renault réalise désormais 100% de ses engagements en compétition : finalement, ils sont présent en WEC depuis des années, et ça réclame un budget nettement inférieur à celui (plafonné, faut-il le rappeler...) de la F1 !

PS : Je confirme que l'engagement de Ferrari en WEC découle bel et bien du budget plafonné en F1

Merci pour ces précisions !

Zaitess Shion a écrit:
Bah, techniquement, Ferrari court toujours derrière un titre depuis 2007... Donc est-ce qu'on peut vraiment dire que ça marche pour eux ?

Après, pour Ferrari, le programme WEC était pour recycler tout ce personnel qui bossait sur la F1, mais qui a dû être réduit depuis le budget capé. (si je ne me trompe pas)

Après le BOP est ce qu'il est, est-ce vraiment les meilleures qui gagnent?

Ferrari gagne des courses en F1 et est compétitif en WEC, ils s'en sortent bien mieux qu'Alpine qui est aussi largué en WEC qu'en F1

C'est pour ça que je me demande si Alpine (Renault) n'a pas les yeux plus gros que le ventre avec ce double programme...

À ma connaissance, Alpine est au maximum du budget autorisé en F1, et le programme Hypercar n'est pas géré par la même équipe... 

Donc je comprends ton raisonnement, mais je ne vois pas en quoi l'un des deux programmes pénaliserait l'autre ?

qui plus est le programme WEC est sous traité dans une grande partie. Donc aucune ressources de la F1 n'est prise pour le WEC.

Le probléme de Alpine c'est qu'il on récupéré une structure avec une culture trés forte différente de la culture de Renault qui est elle aussi trés forte et qu'ils se sont donc retrouvé dans un environement hyper toxic. Et maintenant ils sont dans une position ou ils doivent être performant parce que Renault a repris le truc depuis longtemps mais les bases ne sont pas meilleures qu'elles étaient il y a 5 ans. Il y a eu de l'investivement financier mais pas assez dans la culture , les méthodes et l'organisation. Famin commence a en parler un peu mais il ne semble pas avoir un plan bien clair , surtout quand tu sais qu'il se retrouve avec un directeur technique " par chance "

J'ai déjà du le dire une ou deux pages en arrière, mais ce qui est dingue c'est qu'il y a bientôt 30 ans qu'Enstone et Viry travaillent ensemble, et qu'ils ont régulièrement gagné ensemble...

À part Ferrari, toutes les équipes sont dans ce genre d'alliance culturelle, et la.plus ancienne de ces alliances est justement celle entre Enstone et Viry...

Ludovroum a écrit:À ma connaissance, Alpine est au maximum du budget autorisé en F1, et le programme Hypercar n'est pas géré par la même équipe... 

Donc je comprends ton raisonnement, mais je ne vois pas en quoi l'un des deux programmes pénaliserait l'autre ?

Les deux programmes ont besoin de gens très compétents, et il n'y en a peut-être pas assez pour mener les deux de front.
Ceux qui s'occupent du WEC font peut-être défaut au projet F1 et réciproquement. Simple interrogation de ma part bien sûr, vu que je ne connais rien du fonctionnement de ces équipes.

Popov a écrit:

Ludovroum a écrit:À ma connaissance, Alpine est au maximum du budget autorisé en F1, et le programme Hypercar n'est pas géré par la même équipe... 

Donc je comprends ton raisonnement, mais je ne vois pas en quoi l'un des deux programmes pénaliserait l'autre ?

Les deux programmes ont besoin de gens très compétents, et il n'y en a peut-être pas assez pour mener les deux de front.
Ceux qui s'occupent du WEC font peut-être défaut au projet F1 et réciproquement. Simple interrogation de ma part bien sûr, vu que je ne connais rien du fonctionnement de ces équipes.

Le programme Alpine en WEC est géré par Signatech, donc c'est vraiment à part niveau "brain power"

Merci pour tes explications Zelkin

Et une "excuse" en moins pour Alpine...

Ludovroum a écrit:J'ai déjà du le dire une ou deux pages en arrière, mais ce qui est dingue c'est qu'il y a bientôt 30 ans qu'Enstone et Viry travaillent ensemble, et qu'ils ont régulièrement gagné ensemble...

À part Ferrari, toutes les équipes sont dans ce genre d'alliance culturelle, et la.plus ancienne de ces alliances est justement celle entre Enstone et Viry...

Pour moi, ce sont les titres 2005 et 2006 qui ont brouillé la vision de Renault et sa gestion d'Enstone.

C'est comme si c'était une parenthèse victorieuse, mais uniquement grâce à une combinaison avec Alonso-Mass Dumper-Michelin.

Prenons Fisichella, qui se retrouve à gagner à la première course et ensuite... Plus rien. Sa saison 2005, ce sont 3 podiums, soit 1 podium de plus que sa saison 1998 avec sa Benetton qui fait 5ème du championnat, alors qu'en 2005, il roule avec une monoplace championne du monde. En 2006, c'est mieux, 1 victoire, 5 podium.

Ensuite, Alonso s'en va chez Mclaren. Renault avec le tandem Fisico/Kovaleinen chute à la 4ème place alors qu'il n'y a aucun chamboulement concernant la réglementation technique (sauf l'interdiction du mass dumper durant la saison 2006). On sait ce que valaient ses 2 pilotes, mais la saison 2007 est quand même un parfait exemple du soucis qu'il existait, initialement, au sein de la structure.

Et à quel point la perte du Mass Dumper les a pénalisées et cette incapacité à se renouveler. Même quand Alonso revient en 2008, ils sont désespérés au point de tricher pour gagner.

Ensuite, Enstone connaît de nouveau un gros regain de forme (sans Renault à la barre) en 2012 et 2013.

On s'appuie beaucoup sur 2006/2006 pour dire que la structure peut gagner, mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce qu'une trouvaille, ensuite interdite, sans capacité de trouver autre chose alors que la réglementation technique était stable montre bien qu'à la base, sans mass-dumper et Michelin, Renault n'aurait sûrement jamais été champion du monde ?

C'est comme Benetton qui n'a jamais su se remettre la perte de Schumacher après les titres de 1995.

Qu'Enstone ne soit pas McLaren, Red Bull ou Ferrari, c'est entendu... Mais n'est-ce pas un poil excessif de considérer qu'à chaque fois qu'ils ont gagné c'était sur un malentendu ?

Il s'agit tout de même d'une équipe qui a remporté plusieurs victoires lors de chaque décennie depuis 1980 (une seule dans la décennie actuelle, mais ça peut s'arranger) : à part Ferrari et McLaren, qui peut en dire autant ?

Moralité, Renault aurait du racheter Ligier et pas Benetton. En fait c'est la faute à Briatore

C'était Prost et non Ligier, à cette époque... Et c'est pas un détail, puisque l'usine avait déménagé de Magny-Cours à Guyancourt

Ça aurait été beau... Dans les années 90, Peugeot puis Renault ont renoncé à construire une F1 en France, or toutes les autres catégories du sport auto sont régulièrement développées en France, et je pense souvent à l'exemple de Sauber rachetée par BMW puis Audi, alors que la Suisse est encore plus loin de l'Angleterre et que le coût du travail n'y est pas négligeable...

Une F1 compétitive 100% française aurait-elle été une bien meilleure idée que ce que nos constructeurs français pensaient ?

Zaitess Shion a écrit:

Ludovroum a écrit:J'ai déjà du le dire une ou deux pages en arrière, mais ce qui est dingue c'est qu'il y a bientôt 30 ans qu'Enstone et Viry travaillent ensemble, et qu'ils ont régulièrement gagné ensemble...

À part Ferrari, toutes les équipes sont dans ce genre d'alliance culturelle, et la.plus ancienne de ces alliances est justement celle entre Enstone et Viry...

Pour moi, ce sont les titres 2005 et 2006 qui ont brouillé la vision de Renault et sa gestion d'Enstone.

C'est comme si c'était une parenthèse victorieuse, mais uniquement grâce à une combinaison avec Alonso-Mass Dumper-Michelin.

Prenons Fisichella, qui se retrouve à gagner à la première course et ensuite... Plus rien. Sa saison 2005, ce sont 3 podiums, soit 1 podium de plus que sa saison 1998 avec sa Benetton qui fait 5ème du championnat, alors qu'en 2005, il roule avec une monoplace championne du monde. En 2006, c'est mieux, 1 victoire, 5 podium.

Ensuite, Alonso s'en va chez Mclaren. Renault avec le tandem Fisico/Kovaleinen chute à la 4ème place alors qu'il n'y a aucun chamboulement concernant la réglementation technique (sauf l'interdiction du mass dumper durant la saison 2006). On sait ce que valaient ses 2 pilotes, mais la saison 2007 est quand même un parfait exemple du soucis qu'il existait, initialement, au sein de la structure.

Et à quel point la perte du Mass Dumper les a pénalisées et cette incapacité à se renouveler. Même quand Alonso revient en 2008, ils sont désespérés au point de tricher pour gagner.

Ensuite, Enstone connaît de nouveau un gros regain de forme (sans Renault à la barre) en 2012 et 2013.

On s'appuie beaucoup sur 2006/2006 pour dire que la structure peut gagner, mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce qu'une trouvaille, ensuite interdite, sans capacité de trouver autre chose alors que la réglementation technique était stable montre bien qu'à la base, sans mass-dumper et Michelin, Renault n'aurait sûrement jamais été champion du monde ?

C'est comme Benetton qui n'a jamais su se remettre la perte de Schumacher après les titres de 1995.

Et le passage aux Bridgestone, que Toyota n'a pas compris non plus

Zaitess Shion a écrit:

Erwee a écrit:

Zaitess Shion a écrit:

Satoru a écrit:

Zelkin a écrit:

Satoru a écrit:Depuis quand c'est un souci pour Alpine d'être divisé en deux entités géographiques ?

Quand Renault a été champion en 2005-2006, c'était exactement la même configuration.

Depuis que le management n'est plus capable de faire fonctionner les deux usines ensemble. A l'époque de Briatore, il y avait une synergie qu'il n'y a plus depuis. Ca commençait à aller mieux sous l'ère Abiteboul mais il semble que ça soit reparti dans l'autre sens

Le souci c'est donc le management, pas le fait que moteurs et châssis ne sont pas conçus sous le même toit

Il y a quand même un souci fondamental :

Enstone dit "Si on ne gagne pas, c'est à cause de Viry"
Viry dit : "Si on ne gagne pas, c'est à cause d'Enstone"

Ce n'est pas le management le souci, mais bien une culture d'entre-soi qui n'a jamais été réglé. La réalité est qu'Enstone ne sait pas faire un moteur et Viry un chassis.

Donc c'est bien un problème de gestion, autrement dit du Management, à la charge de l'organisation d'une société.

Oui et non, si les Anglais n'aiment pas bosser avec les Français et vice-versa... Tu peux faire ce que tu veux, ça ne changera rien. (ce n'est pas ça le problème hein, juste un exemple.)

Si tu prends ma phrase de la fin, le souci fondamental d'Enstone est qu'ils ne savent pas faire de moteur. Viry ne sait pas faire de chassis depuis... Les années 80.

C'est un problème de géographie, pas vraiment de management. Surtout qu'Enstone a été baladé entre Toleman, Benetton, Renault, Lotus, Renault... Viry a toujours été Renault. Un a connu un changement de patron, et pas qu'une fois, l'autre a toujours fait partie des murs.

Est-ce que le management peut régler la situation ? Absolument, mais il n'est pas forcément la cause seulement la solution. Il me semble que Toyota avait ce même problème avec le Japon étant donné que l'usine principale était à Cologne.

Idem pour Honda avec BAR. Renault gagnait en 2010 avec RBR, mais pas avec Enstone. Était-ce la faute de Renault ou la faute d'Enstone ? Le management est la solution, mais pas forcément la cause.

On oublie que c'est un sport et que c'est difficile d'être les meilleurs. Ferrari attend toujours d'être champion depuis 2007, bien que tout se passe sous le même toit.

Justement, ce qu'on attend d'un bon management c'est d'être en capacité de trouver des solutions.
Quand tu vois le nombre de patrons qui se sont succédés en quelques années, c'est clairement un aveu d'échec.

Erwee a écrit:Justement, ce qu'on attend d'un bon management c'est d'être en capacité de trouver des solutions.
Quand tu vois le nombre de patrons qui se sont succédés en quelques années, c'est clairement un aveu d'échec.

Merci Laurent Rossi et son ego.

Abiteboul était bien à la tête de Renault, il a été remplacé par Szafnauer qui avait le potentiel pour faire un très bon taf, mais Rossi a pris décision de merde sur décision de merde

Oui, ce qu'il faudrait avant tout c'est de la stabilité.

Ceci dit, on critique beaucoup, mais ils progressent régulièrement cette année...

Forcément, en partant d'une monoplace bonne à rien, ça ne les envoie pas en Q3, mais ça progresse !

Comment un constructeur du statut d'Alpine Renault puisse afficher des résultats aussi médiocres.

Le bon en avant de McLaren (loin d'avoir plus de moyens) accentue cette vision.
Ceci est d'autant plus vrai qu'à la fin de la saison dernière, devant les progrès enregistrés par l'écurie britannique, les communicants français n'hésitaient pas à écrire qu'ils travaillaient pour faire aussi bien, voire mieux !

A l'heure présente, en dépit des nouveautés apportées (fond plat, réduction de la masse, etc.) c'est encore pire, à se demander si les décideurs (B. Famin en tête) et les ingénieurs d'Alpine/Renault (grassement payés) sont à la hauteur !

LaChaudière a écrit:Comment un constructeur du statut d'Alpine Renault puisse afficher des résultats aussi médiocres.

Le bon en avant de McLaren (loin d'avoir plus de moyens) accentue cette vision.
Ceci est d'autant plus vrai qu'à la fin de la saison dernière, devant les progrès enregistrés par l'écurie britannique, les communicants français n'hésitaient pas à écrire qu'ils travaillaient pour faire aussi bien, voire mieux !

A l'heure présente, en dépit des nouveautés apportées (fond plat, réduction de la masse, etc.) c'est encore pire, à se demander si les décideurs (B. Famin en tête) et les ingénieurs d'Alpine/Renault (grassement payés) sont à la hauteur !

McLaren a entamé une restructuration profonde il y a plusieurs années de ça maintenant et on voit les résultats avec une progression constante malgré un ou deux loupés.

Pendant ce temps la Renault alpine cherchait le Messi